Serdeczne gratulacje dla Marcina z okazji narodzin corki!!!

Co zas do nowej federacji, to dobrze byloby gdyby utworzenie jej nie spowodowalo spalenia za soba mostow.
Zle tez bedzie, jesli w tej dyskusji nie do konca bedziemy jasno sie wyrazac, o co nam tak naprawde chodzi. Bo we wspomniananej przez Jacoosia poprzedniej wielkiej dyskusji o kartach bylo bardzo duzo zamieszania i niepotrzebnych emocji. Mialam wrazenie, ze czasami klocily sie ze soba osoby, ktore wbrew pozorom mialy to samo zdanie. Bywalo tez tak, ze gdy jednej osobie nie odpowiadaly uprawnienia panstwowe, druga jej probowala wytlumaczyc, ze karty taternika sa najlepszym rozwiazaniem. Co nie mialo zwiazku, bo nie kazda z tych osob, ktora udrzuca uprawnienia panstwowe jest przeciwko np. zwiazkowym kartom taternika.

Zgadzam sie z Marcinem, ze nie powinnismy sie szufladkowac. Byc moze nawet liczba naukowcow zrzeszona w roznych klubach speleo przewyzsza tych co czuja sie sportowcami, ale i jedni i drudzy stanowia niewielki procent. Zdecydowana wiekszosc odczuwa podczas dlugich akcji wysilek fizyczny, jak i tworcza prace nad odkrywaniem nowych jaskin, a potem ich udokumentowaniem, wiec mniej wiecej kazdy czuje sie troche jednym i troche drugim.
Mysle, ze jedno i drugie robia tez grotolazi, zarowno w bardziej "naukowej" federacji austriackiej, jak i bardziej "sportowej" federacji francuskiej. Tyle, ze te federacje cos odroznia, z tego co przeczytalam na tym forum nie sa one zwiazane ze strukturami panstwowymi, nawet ta francuska (tak to rozumiem w zwiazku z tym, ze tam sa osobne uprawnienia panstwowe i osobne zwiazkowe dla instruktorow). Po tym jak dzialaja te federacje mozna by dyskutowac, ktora z nich jest dla nas lepszym przykladem. Wydaje mi sie, ze tak naprawde to nie ma znaczenia jaki charakter sami sobie narzucimy, kazdy bedzie i tak robic to w czym czuje sie najlepiej, gorsze jest - jaki charakter narzuci nam ustawa, bo to jest duzo trudniej zmienic i czesto nie ma mamy na to wplywu.

Marcin napisal takie zdania: " Co do kart taternika uważam, że raczej odnosimy same korzyści. Wypuszczenie działalności szkoleniowej z klubów nurkowych zaowocowało ich upadkiem. Bo po co uczyć tych wszystkich pierduł. Instruktor prywatnie zrobi to szybciej. Natomiast trudno osobę początkującą przekonać, że bez klubów grotołażenie nie istnieje - po prostu nie ma z kim działać. Karty taternika dają nam - mimo rewolucji instruktorskich - kontrolę nad tym, gdzie i w jakiej formie kursy będą się odbywały".
Co do panstwowych uprawnien instruktorskich - z tego co rozumiem, juz tak sie stalo, jest tak jak u nurkow. Kazdy moze takie uprawnienia zrobic. Jesli to chcemy zmienic - musimy powalczyc z ustawa, pytanie czy nam sie uda?

Dlatego mam watpliwosci czy powinnismy sie wiazac z ministerstwem sportu, tym bardziej tez nie powinnismy sie laczyc z ministerstwem edukacji i nauki - stamtad poprzez PAN, uniwersytety czy cokolwiek innego nie dostaniemy nic, tego mozemy byc pewni na 100% (zgadzam sie, ze predzej da nam kase ministerstwo sportu). Zreszta nie chodzi o stworzenie towarzystwa naukowego zrzeszajacego naukowcow i sympatykow nauki. Tylko nie wiadomo na jakie jeszcze pomysly wpadna nasi wspaniali poslowie pod wplywem jakiegos lobby lub zalecen Unii Europejskiej. Dlatego lepiej stworzyc cos takiego na co oni nie bede miec wplywu. Jak dokladnie to wyglada we Francji?
Byc moze lepiej odnalezlibysmy sie w tzw. trzeci sektorze, wsrod organizacji pozarzadowych - to jest olbrzymie zrodlo pieniedzy, zwlaszcza na szkolenie mlodziezy.

Znowu zacytuje Marcina:
"Zobaczcie, że w Polsce największymi autorytetami jeśli chodzi o jaskinie, są ludzie którzy zajmowali się jaskiniami zarówno od strony naukowej, nie rezygnując z działalności sportowej. Głazek, Pulina, Gradziński, Kowalski, Grodzicki, Chodorowscy, Baryła. Swoją drogą przecież Klub Grotołazów bardzo się zastrzegał, że 'oni to tylko są sportowcami'. A kto robił plany ja się pytam? Naukowcy zza biurek?"
Masz Marcin racje, tak z tymi panami bylo, ale ... z calym szacunkiem dla nich wszystkich!!! to wlasnie za czasow ich dzialalnosci byl nacisk na to, zeby oddzielic speleologie od taternictwa jaskiniowego. A to jednak nie byl dobry pomysl. To nie krytyka, nie popelnia bledow tylko ten, co nic nie robi.

Co do kart taternika nasze zdania sa podzielone, jedni chca zwiazkowych, drudzy - panstwowych, a trzeci twierdza, ze najlepiej jak ich w ogole nie bedzie. Dla mnie osobiscie argumentem przeciw kartom jest fakt, ze nigdzie indziej na swiecie czegos takiego nie ma. Ale tego tematu teraz nie chce poruszac.

Chcialabym zwrocic uwage na cos innego: najlepszym dokumentem ktory pozwalalby nam na wchodzenie do jaskin jest legitymacja klubowa (lub federacji). Dlaczego? Na tym forum nie raz byly narzekania, ze po kursach w klubach zostaje 10% ludzi. Czyli dbamy o ludzi, ktorym dalismy karte i ktorzy czasami nie maja z nami juz nic wspolnego, jest ich wielokrotnie wiecej niz grotolazow zrzeszonych w danym momencie w klubach speleo. Walczymy, zeby mieli dostep do jak najwiekszej ilosci jaskin, a jesli tam nasmieca, to leci to na nasze konto. Owszem, teoretycznie parkowcy przy wydawaniu zezwolen mieli sprawdzac i karte taternika i legitymacje klubowa. Prawda jest taka, ze karta taternika ich interesuje, natomiast legitymacja juz nie (nigdy nie widzialam, zeby byla sprawdzana legitymacja). Nawet jesli bedzie karta taternika taka czy inna, jakakolwiek ona bedzie - legitymacja klubowa powinna byc uzwgledniania na pierwszym miejscu. Tak bardziej zadbamy o nasze interesy oraz o ochrone jaskin, tak tez bedzie nam latwiej kontrolowac siebie nawzajem. Z mniejsza liczba ludzi bedzie nam latwiej walczyc o dostep do jaskin w Tatrach. To jest moja odpowiedz na pytania Marcina: Czy park zgodziłby się, żeby każdy, kto chce mógł wchodzić do jaskiń poza szlakami? Czy lista ewentualnych jaskiń została by niezmieniona? Czy byłoby to dobre dla ochrony jaskiń?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!!!