No, czuję się zbesztany
Nie wiem czy jeszcze kogoś to będzie interesować, ale odpowiem po kolei:

ad. 1
Beskidowiec Napisał:
> A teraz chciałbym za pomocą „szybkich
> łącz” porozmawiać z Panem Kubą Nowakiem,
> który napisał tak:
> „…równie ponura szpara,” opisując
> Jaskinie Józefa.
> Panie Kuba jakim prawem ocenia Pan to , czego Pan
> nie widział? Ja w Jaskini Józefa bywałem. Jak
> dla mnie jest ona najbardziej ciekawą jaskinią
> Jury, jeśli oceniać jej trudności techniczne,
> oraz możliwości treningu technik jaskiniowych.
> To hit na Jurze.
> Jeśli ocena miałaby dotyczyć innych aspektów,
> to Jaskinia Józefa (generalizując) w żaden
> sposób nie zasługuje na ocenę „…równie
> ponura szpara…”

Bez obrazy! To tylko moje przypuszczenia, nie mam takiej wiedzy, bo nie mam możliwości jej nabyć.
A J. Józefa porównałem do Szerokiego, bo ich geneza zdaje się podobna (?), czyli "ponura", grawitacyjna szczelina. Ponadto z Szerokim jestem emocjonalnie podobnie związany jak PAN z J. Józefa, ale nie zmienia to faktu, że Szeroki jest "ponurą szczeliną". Chętnie zobaczę dowód, że J. Józefa jest zupełnie inna.
W ogóle to miała być taka mała prowokacja, bo słów wiele, a jaskini wcale. Prowokację uznam za udaną jak zobaczę chociażby plan tej jamy (niedoczekanie moje )

ad. 2
> Panie Nowak Napisał Pan:
> „… ale z drugiej strony długość Błotnej
> podawana przez odkrywców była prawie dwukrotnie
> większa od obecnie przyjętej... „
>
> Widzę, że jest Pan ekspertem od Jaskini
> Błotnej. Skorzystam z Pana obecności w tym
> temacie i skieruję do Pana kilka pytań:
> 1- Kiedy (w jakim okresie czasu) i w jakich
> biuletynach zostały opublikowane opisy
> inwentaryzacyjne Jaskini Błotnej?
> 2- Ile tych opisów inwentaryzacyjnych jest?
> 3- Kto jest ich autorem?
> 4- Czy porównywał Pan plany zamieszczone w tych
> opisach inwentaryzacyjnych?
> 5- Czy zna Pan, czy przeszedł Pan wszystkie
> dostępne rejony Jaskini Błotnej
> 6- Czy porównał Pan rzetelność wykonania tych
> dwóch planów ze stanem faktycznym jaki
> stwierdził Pan podczas pobytu w Jaskini
> Błotnej?
> 7- Czy zna Pan kulisy pobytu grupy z krakowskiego
> środowiska jaskiniowego w Jaskini Błotnej,
> podczas pomiarów jaskini w opisywanych latach
> osiemdziesiątych ubiegłego wieku?

Oczywiście mam na myśli publikację z Eksplorancika bodaj z 1989 roku. Taka wersja jest na stronie Epimenidesa, a także Speleoklubu Brzeszcze, z którym PAN, jak domniemywam, ma lub miał coś wspólnego.
Proszę mi to wybaczyć, ale Mariusz Szelerewicz w dziedzinie pomiarów jest dla mnie autorytetem niedoścignionym, a z nowszych jaskiń, jego fachowość przydała się chociażby w Jaskini Ciesenć.
W Błotnej byłem, ale nie wszędzie, bo nie każdy naciek trzeba ubabrać swoim tyłkiem.
Kulisów nie znam, bo nie byłem w Himalajach

ad. 3
> 8- Czy wie Pan - gdzie można było kupić,
> (niektóre wyniesione w tym czasie przez pseudo -
> naukowe środowisko speleologii krakowskiej)
> „twory naturalne”?

Co ma piernik...? Czyżbym był oskarżony?

ad. 4
> 9- Czy wie Pan kto był autorem prac
> topograficznych i kartograficznych w Jaskini
> Brzozowej?
> 10- Czy były jakieś uwagi odnośnie
> nierzetelności wykonania pomiarów przez tego
> autora w Jaskini Brzozowej?

Ja myślałem, że ten wątek dotyczy Jaskini Józefa (tej ze Studnią ASA).
Czyżby te jaskinie się łączyły? Razem będą tworzyły nielada system, chyba najdłuższy na Jurze
Oczywiście nie mam nic do planu Jaskini Brzozowej. Przy tej okazji odkrywcom gratuluję odkrycia Brzozowej, jak i przedmiotowej Jaskini Józefa.


> Pozdrawiam Pana Panie Nowak.
>

Dziękuję za pozdrowienia. Naprawdę nie trzeba się tak unosić.
Jeżeli praktyk (odkrywca) mówi teoretykom (nieodkrywcom) o odkryciu, którego nikt nie może zobaczyć (więc teoretyk nie może zostać praktykiem), to nieładnie dawać teoretykowi do zrozumienia, że jest głupi.
Prawie wszyscy czytelnicy tego wątku chcieliby zostać praktykami, zwiedzić tę jaskinię i być trochę mądrzejsi.
Mam nadzieję, że moja mała prowokacja zostanie zakończona publikacją planu, przekroju tej jaskini np. w Jaskiniach. Osobiście zadbam o miejsce dla niej. Dla wielu będzie to wystarczający dowód, że jest to wielka, honorna jama, a nie "kolejna, ponura szpara".
Powtórzę jeszcze raz, że nie mam zamiaru nic umniejszać temu odkryciu.

Z wyrazami szacunku
Kuba

(Pan'owanie możemy chyba sobie darować?)

Jak dla mnie to jedno z najwiekszych odkryć jaskiniowych na Jurze
w ostatnich latach, a informacje w miare aktualnie podawane przez odkrywcę
czyta sie z dużą ciekawością - dla są to jedne z najciekawszych
informacji jaskiniowych z Jury, gdzie ostatnimi latami mało się dzieje
lub precyzyjniej mało pisze. Dlatego Panie Adamie - tak trzymać !
Myślę że się spotkamy przed otworem jaskini za jakis czas i dane będzie mi ją zobaczyć
Pozdrawiam - Maciek P

Panie Nowak dalej pozostajemy w sporze. Popływał Pan troszkę w temacie, jednak na pytania nie odpowiedział.
To ja byłem odkrywcą, autorem dokumentacji, pomiarów , planu i przekroju Jaskini Błotnej.
Napisał Pan „… ale z drugiej strony długość Błotnej podawana przez odkrywców była prawie dwukrotnie większa od obecnie przyjętej...” Widzę, że ignorując dostępne materiały, dalej twierdzi Pan, iż to plan i pomiary dokonane przez Mariusza Szelerewicza (wraz z zespołem) są rzetelne i odpowiadają obiektywnej prawdzie.

Nie, nie są. Plan Pana Szelerewicza, w odróżnieniu od mojego, nie obejmuje wszystkich odkrytych i zinwentaryzowanych rejonów jaskini. Pewnie jest tak, iż Pan Szelerewicz w dziedzinie pomiarów jest autorytetem niedoścignionym, lecz plan i pomiary Jaskini Błotnej nie są tego najlepszym przykładem.
Niestety środowisko jaskiniowe przyjęło błędną długość Jaskini Błotnej podawaną przez Pana Szelerewicza (120m), a nie rzeczywistą zamieszczoną przez autora odkrycia w „Zacisku” (235m).

Oczywiście wykonuję dokumentację Jaskini Józefa. Każdorazowo po wyjeździe topograficznym uaktualniam plan, przekrój. Wykonałem już plan techniczny Jaskini Jozefa. Do wykonania pozostaje mi opis jaskini. Tego, w odróżnieniu od wykonywania prac kartograficznych nie cierpię. Materiały w swoim czasie opublikuję. Mam zamiar - w pierwszej kolejności wydać małą broszurę dokumentacyjną poświęconą Jaskini Józefa. Ewentualnie w drugiej kolejności mogę rozważyć publikację w Jaskiniach.

Wszystkim osobom aprobującym moją wizję przedstawiania postępu prac w Jaskini Józefa dziękuję za poparcie. Następne sprawozdania z eksploracji niebawem.
Adam Sanak

Widzę, że będziemy sobie dalej Pan'ować...

Zatem PANIE SANAK:
wcale nie chcę wchodzić w żaden spór.
Jaskinię Błotną zwiedziłem dosyć dokładnie i nic z niej nie wyniosłem, mimo, że jestem ze "środowiska krakowskiego".
Rzeczywiście nie znam publikacji z Zacisku - mea culpa, ale nie wspomina o niej ani Epimenides, ani strona Speleoklubu Brzeszcze - dlaczego?
Dlaczego najbliższy PANU klub nie przyjął właściwej według PANA wersji?
Myślę, że łamy Jaskiń są po to, aby dzielić się swoim zdaniem np. na temat Jaskini Błotnej. Jeżeli PAN napisze na ten temat do Jaskiń, to ja będę za opublikowaniem takiej polemiki.

Problem polega na zbyt osobistym odbieraniu uwag, nie tylko moich.
Cóż, najlepszym sposobem byłoby nie wystawiać się na nie i nie pisać nic na forum, np. do chwili opublikowania odkrycia...

Jak wspominałem wcześniej, Jaskinia Józefa jest przykładem dla szerszego problemu jakości dokumentacji, mitologizacji odkryć i bałaganu informacyjnego.
Oczywiście zakładam, że prace w Jaskini Józefa zmierzają do szczęśliwego końca, czego PANU i nam wszystkim życzę.

Z wyrazami szacunku
Kuba

Mówcie co chcecie a ja z niecierpliwością czekam na plan , przekrój i opis tej jaskini,
gdyż na podstawie opisu wyglada ona na ciekawą zwłaszcza technicznie jaskinie
a takich nam na Jurze właśnie brakuje. Panie Adamie - jak czytam już
dokumentacja ma sie ku końcowi, fajnie i pozdro.
Szkoda tylko że takich odkryc na Jurzez jest teraz coraz mniej
Tomek

Czy można prosić o Twój plan jaskini Błotnej? Może być na priva.

A ja upierdliwie będę podtrzymywał swoje zdanie wbrew ogólnie tu panującemu podnieceniu i zachwytowi którego cel jest jeden - wejść ostatecznie do jaskini. Nie będę polemizował o wcześniej wspomnianych zarzutach bo są nadal aktualne i słuszne. Mnie nie zależy na wejściu do tego obiektu więc niech będę wyrazicielem tych którzy nie mają odwagi powiedzieć co myślą (skazując się złym słowem na niełaskę odkrywcy).

Panie Sanak:

Szczegółowe relacje z samodzielnego odkrywania niebezpiecznego obiektu oraz jednoczesne oświadczenie o braku szans na jej zwiedzania przez dłuuugi jeszcze czas, bo tak sobie zaplanował odkrywca wskazują na znacznie przekroczoną górną granicę "zadufania w sobie" i eksponowania swojego "sukcesu". Samotna eksploracja - już pisałem co o tym myślę. Jednak wydaje mi się że to nie kwestia braku towarzyszy tylko zachowania "sukcesu" wyłącznie dla siebie. Sukcesu nie można dzielić bo to wtedy umniejsza to jego randze. 18 lat przewijam się przez środowiska jaskiniowe i nigdy nie spotkałem człowieka tak zaślepionego chęcią osiągnięcia sukcesu na Jurze i tworzenia kultu własnej osoby. Pańskie EGO zawsze będzie większe niż odkrywany obiekt (choćby nie wiem jak puścił).

Cytując (może niezbyt dokładnie) pewien film przyszłość jaskini może być różna a m.in. taka:

"S: Przecież tego obrazu się nie da sprzedać! Po co mu to?
C: A ja wiem? Te bogate po*eby lubią mieć coś zakazanego wyłącznie dla siebie ... A potem się przy tym onanizują... "

pozdrawiam

Będzie trochę oficjalnie!

Z powyższego wpisu, a także z innych podobnych zamieszczonych w tym temacie wynika, iż dla wielu osób moja wizja eksploracji Jury, jest nie do przyjęcia. Doprowadza wręcz pewną grupę osób do histerii. Dlatego postanawiam, nie udzielać żadnych dodatkowych informacji w kwestii Jaskinia Józefa.
Nie będę odpowiadał na żadne pytania. Nie będę komentował wypowiedzi innych osób w temacie. Nie będę prostował błędnych wypowiedzi i koncepcji.
Ograniczę się jedynie do przedstawiania relacji z następnych akcji w Jaskini Józefa.
Nie będę wpływał na ilość i jakość komentarzy po każdej mojej relacji.

Wszelkie do mnie pytania odnośnie eksploracji w Jaskini Józefa proszę wysyłać na: asanakl@op.pl
W temacie koniecznie proszę o wpisanie - Jaskinia Józefa.
Jako, iż Pan Nowak zadał mi kilka pytań i grzecznie byłoby z mojej strony na nie odpowiedzieć – uczynię to za pośrednictwem wyżej wymienionej skrzynki.

Justbiel: z tym swoim „Ego” stajesz się troszkę żałosny – tak sądzę.
Motto dla Ciebie.

Cierpliwość i mądrość jest pożądaną cnotą. Czasami człowiek ją zdobywa , nie wiedząc iż ten proces przebiega.

Adam Sanak



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2009-03-12 10:03 przez Beskidowiec.

Bardzo lubię ten czytać ten wątek, niestety odkrywca właśnie strzelił focha i pewnie nie będzie kolejnych 17 stron ...

golanmac Napisał(a):
>odkrywca właśnie strzelił focha i pewnie nie będzie kolejnych 17 stron ...
-------------------------------------------------------

Będą ale w innym wydaniu, bardziej prywatnym.
Bez audytorium odkrywanie przezeń jaskiń wydaje się być bezcelowe.



Beskidowiec Napisał(a):
z tym swoim „Ego” stajesz się troszkę żałosny – tak sądzę.
-------------------------------------------------------

Ja napisałem co myślę a problem nadal jest w Twojej głowie. Wolę być żałosny niż pokazany w telewizji z komentarzem "złotoustego". A swoją drogą może warto poczytać Freud'a i zastanowić się nad swoją przyszłością (naprawdę dobrze Ci życzę).

Reminiscencje:
Gdy końcem września 2008 ukazał się powyższy artykuł zostałem podczas czytania przeszyty uczuciem pychy bijącym nie tylko z treści opisanych przez autora ale przede wszystkim z tytułu, który już mówi wiele o odkrywcy. Wystarczyło pół roku i wszystko zostało potwierdzone jak przy pierwszym wrażeniu.

Przepraszam za offtopic i Tych, którzy mają mi za złe, iż spowodowałem "wypięcie" się" bohatera opowieści na temat forum Jaskinia Józefa.


pozdrawiam