Mateusz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> To ja zaczynalem ten watek. Pisalem bo mnie
> przeraza cena kursu w W-wie. Wynosi on ponad 2000
> zl. A dojazd, wyzywienie, noclegi na zjazdach
> oczywiscie na wlasny koszt. Pisal ktos, ze w ten
> sposob chce sie utrzymac ciaglosc klubow. To
> dlaczego nie mam mozliwosci aby ci co maja juz
> jakies doswiadczenie (zdobyte czesciwo samemu,
> potem ugruntowane pod okiem dobrego taternika
> jaskiniowego) musza placic za wsyztsko i robic
> caly kurs. Dalczego niemam mozliwosc robienia np
> samej czesco zwiazanej z przejsciami w jaksiniach
> Tatrzanskich.

Tak ja też miałem ten sam problem przyszedłem na kurs a już sporo umiałem. W tym temacie są dwie sprawy: - Należało by zrobić egzamin z posługiwania się sprzętem co nastręcza sporo problemów bo na podstawie jakich kryteriów stwierdzić, czy delikwent zna zasady. A jeśli umie coś a części nie to musiałby powstać system cenników do nauczenia poszczególnych czynności.
- Nawet jeśli weźmiemy kogoś kto umie posługiwać się sprzętem kurs ma spowodować ujednolicenie używanych technik i wprowadzenie pewnych standardów aby nie było tak, że taternik z krakowa i z Gdańska ma problemy ze zgraniem się w zespół.

> Oczywistym jest, ze nalezy zpalacici
> ubezpiecznie itp sprawy. Piszecie o sprzecie. A
> jak ktos ma wlasny to dostanie znizke. Napewno
> nie.

Sprzęt w klubie jest już zakupiony i leży niezależnie czy masz sprzęt czy nie klub z tego tytułu nie ponosi dodatkowych kosztów więc nie ma czego odejmować żeby wziąść na rabat

> Wedlug mnie jasli w klubach maja byc ci co
> chca to robic (mowie o przyszlosci) to powinno sie
> czasmai zachecac innych napalencow a nie
> zniechecac. Bo popatrzcie logicznie. Jak ktos ma
> jakies dosiwadczenie to predzej zbierze keipe i
> pojedzie gdzies w jaksinie czy gory niz weybierze
> sie na kurs. Za cene Warszawska mozna sobie sprzet
> skompletowac i wybrac sie na dobry wyjazd.
> Mam nadzieje, ze prawo sie zmieni i po jaksiniach,
> legalnie w Tatrach beda mogli chodzic nie tylko ci
> co maja papierek, ale takze ci co to uwielbiaja i
> cos w tym widza. Dlaczego w klubie nie moze byc
> kogos na powiedzmy stanowisku typu "praktykant".
> Sdobya doswiadczenie na wyjazdach klubowych a nie
> na typowych kursowych. Zaczyna od przyslowiowego
> noszenia wora ze szpejem. Potem jakies transport w
> jaksini, jakies poczatkowe elementy eksploataci.
> Mysle, ze taki czlowiek bedzie mail wiekszy zapla
> niz ten co zaplaci kilkanascie setek za kurs.

No tak ale tak jest ze wszystkim, za cenę kursu latania na glajcie też sobie pewnie mógłbyś zakupić sprzęt tylko czy wylądowałbyś miekko?

A chcialem sie zapytac o taka jedna zecz jezeli powiedzmy przykladowo ja zostalem nauczony wszystkiego przez znajomego ktory organizuje szkolenia i sam szkoli w klubie na taternika. Lecz po takim kursie nie mam papieru bo zrobil to z dobrego serca i umiem wszystko to samo co kazdy kursant, te same techniki poprostu to samo, lecz nie mam papieru. Wiec caly ten koszt karty jest dla mnie bezsensowny bo niczego sie nienaucze juz na kursie a musze na niego chodzic a przedewszytkim zaplacic nie mala sume. A powracajac do sprzetu posiadam pelny sprzet.

Jest to przyklad i chcialbym uslyszec wasza opinie co o tym sadzicie??

quazz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A chcialem sie zapytac o taka jedna zecz jezeli
> powiedzmy przykladowo ja zostalem nauczony
> wszystkiego przez znajomego ktory organizuje
> szkolenia i sam szkoli w klubie na taternika. Lecz
> po takim kursie nie mam papieru bo zrobil to z
> dobrego serca i umiem wszystko to samo co kazdy
> kursant, te same techniki poprostu to samo, lecz
> nie mam papieru. Wiec caly ten koszt karty jest
> dla mnie bezsensowny bo niczego sie nienaucze juz
> na kursie a musze na niego chodzic a
> przedewszytkim zaplacic nie mala sume. A
> powracajac do sprzetu posiadam pelny sprzet.
>
> Jest to przyklad i chcialbym uslyszec wasza opinie
> co o tym sadzicie??

spójrz mgala napisal odpowiedz na twoje pytanie

------------
kolega taternik to sam się nauczył? i z pewnością zwracał uwagę na historię pokonywania jaskiń, topografię i geologię tatr? przyjęliśmy w środowisku jaskiniowym, że nie chcemy szkolić 'taterników', tylko kształcić świadomych, wszechstronnie wykształconych grotołazów. po co? Choćby żeby uniknąć takiego bagna jak na jurze. I doświadczenie wskazuje, że kurs to ostatni moment, kiedy można kogoś ukształtować.


widzisz moze twój znajomy istruktor nauczyl i pokazal z "dobrego serca" odpowiednie techniki ktore potrzebne ci sa do bezpiecznego poruszania sie w jaskini ale czy przekazal ci informacje na temat ochrony podziemnej przyrody,geologii,zasad udzielania pierwszej pomocy,autoratownictwa,ratownictwa,kartowania itd. i czy najwazniejsze miales praktyczne zajecia z w.w dziedzin

pozdrawiam

Ano wlasnie. Cale niezrozumienie idei kursu polega na tym, ze nie szkoli sie goscia li tylko z technik linowych, ale z roznych dziedzin szeroko pojetej speleologii. Kazdy kto byl na kursie byl szkolony przez wielu instruktorow i specjalistow - a to dla tego, ze nikt ni ejest omnibusem i jedne ma wyksztalenie medyczne, jeden geologiczne, a jeden jest ekspertem od wspinania zimowego - i taka osoba moze najlepiej przekazac wiedze z tego tematu.
Z reszta nawet w kwestii technik jedna osoba nie jest w stanie dobrze nauczyc autoratownictwa, czy nie ma tyle lin, by zalozyc skomplikowane uklady, nie posiada roznych innych rzeczy jak sprzet do kartowania, fantoma do ratownictwa itp.

Dziwi mnie, ze nikt sie nie oburza na to, zeby zniesc kursy prawa jazdy - wszak tutaj wystarczy sasiad z maluchem, ktory nas nauczy. A przeciez taki kurs prawa jazdy jest wielokrotnie drozszy jesli popatrzec na ilosc godzin.

Koledzy ale co sie tak irytujecie. Powracajac do postu kolega taternik sam sie nienauczyl. Poruszajac temat jego wspinal sie w latach 80 w takich miejscach jak np. w Nepal,Chiny. Nalezy do tak zwanej starej kadry. I powiem jedno smiac mi sie chce z tego bo co druga osoba na tym forum napina sie, co to nie on, a w zeczywistosci jest mala szara myszka. A kolego rufio wiesz dlaczego na temat prawa jazdy nikt sie nie kluci???:D bo w kazdym miejscu na swiecie jest wymagane. A tylko w tak chorym kraju jak polska wymagana jest karta taternika i tylko w polsce. Moze pamietasz a moze nie ale w latach 70 karty nie bylo tylko byla wymagana legitymacja czlonkowska klubu.

A i koledzy nie wypowiadajcie sie na temat ludzi ktorych nieznacie, bo nie macie pojecia kim oni sa i pod jakim pseudonimem sie ukrywaja. A najwazniejsze co osiagneli

I to wszystko co mialem do powiedzenia. Nie miejcie do mnie urazy za te slowa, ale jest to moja tylko opinia z ktora bron boze nie musicie sie zgadzac.

Pozdrawiam



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2005-02-20 23:41 przez quazz.

> Poruszajac temat jego wspinal sie w latach 80 w
> takich miejscach jak np. w Nepal,Chiny. Nalezy do
> tak zwanej starej kadry.

Moze i duzo umie, ale jak mniemam nie bedac instruktorem nie uczestniczy w regularnych unifikacjach i byc moze przekazuje to co nauczyl sie 20 lat temu, nie weryfikujac pewnych rzeczy. Na sobie moge to zauwazyc, ze kiedy szkolono mnie w l. 90-tych uczono takich rzeczy, ktorych juz dzis sie nie poleca. Co z tego ze byl w Chinach? Czy to kurs chinskiego? Instruktor ma znac na biezaco wszystkie techniki, patenty i nowosci, a nie opowiadac jistorie zpobytu w Chinach.

> I powiem jedno smiac mi
> sie chce z tego bo co druga osoba na tym forum
> napina sie, co to nie on, a w zeczywistosci jest
> mala szara myszka.

Jak do tej pory, to zauwazylem, ze osoby nie posiadajce KT "napinaja" sie i opowiadaja co to oni nie umieja, pokazuja jakies przyklady niskiej sprawnosci ludzi majacych KT i gdzie to nie byli (Chiny itd). Mnie na prawde zwisa, czy ktos ma ta karte, czy jej nie ma, ja jedynie che idac do jaskini miec pewnosc, ze za chwile nie zwali mi sie na glowe 20-osobowa ekipa ze szkoly przetrwania czy innego dziwactwa. Pewnie, sa ludzie, ktorzy nie posuadajac KT maja duze umiejetnosci, jednak calkowita rezygnacja z KT przyciagnela by w Tatry rowniez ludzi nie posiadajcych zadnych umiejetnosci. Jak bys to weryfikowal?

> A kolego rufio wiesz dlaczego
> na temat prawa jazdy nikt sie nie kluci??? bo w
> kazdym miejscu na swiecie jest wymagane. A tylko w
> tak chorym kraju jak polska wymagana jest karta
> taternika i tylko w polsce.

ale ja sie ciesze, ze "jest wymagana", apowody juz podawalem. Podawalem rowniez kiedys proporcje naszych Tatr i obszaru polski, nalezaloby jeszcze dodac ilosc ludzi parajcych sie jaskiniami a takze przyklady kompletnej bezmyslnosci jaka ma miejsce u wielu Polakow. Po porostu poki co to Polacy nie dorosli do tego, by nie bylo KT.

Moze pamietasz a moze
> nie ale w latach 70 karty nie bylo tylko byla
> wymagana legitymacja czlonkowska klubu.

Nadal jest w zasadzie tak samo. Aby zostac czlonkiem klubu taternickiego trzeba zrobic kurs lub w nim uczestniczyc.

>
> A i koledzy nie wypowiadajcie sie na temat ludzi
> ktorych nieznacie, bo nie macie pojecia kim oni sa
> i pod jakim pseudonimem sie ukrywaja. A
> najwazniejsze co osiagneli

to czemu sie ukrywaja?

>
> I to wszystko co mialem do powiedzenia. Nie
> miejcie do mnie urazy za te slowa, ale jest to
> moja tylko opinia z ktora bron boze nie musicie
> sie zgadzac.

nie mam zadnej urazy, tylko krytykowanie KT jest bardzo krotkowzroczne. Pytam wiec raz jeszcze - jak zweryfikujesz obecnosc osob bez kompletnego przygotowania w jaskiniach tatrzanskich?

A tak na marginesie, to zawsze wydawalo mi sie, ze KT wynikla z umowy pomiedzy TPN a PZA i jest dokumentem umozliwiajacym wchodzenie grotolazom na tereny objete ochrona, jest wiec przywilejem, a nie ograniczeniem. TPN to obszar chroniony (park narodowy i rezerwaty), jestesmy nieliczna grupa, ktora ma mozliwosc wejscia w te obszary, bez KT nie byloby takiej mozliwosci. A moze sie myle

To byl tylko przyklad. Nie mam nic przeciwko karty taternika, tylko osobiscie nieakceptuje jej pewnej formy. Wymyslilem taki swoj maly patent: kurs zrobilbym darmowy, lecz karte taternika trzebabyloby podbijac to znaczy przeduzac waznosc co miesiac. O to mi chodzi aby dany kursant np. wplacal co miesic 30zl dla klubu, a wtedy zostala by mu przeduzona waznosc karty.Ten sposob ma taki plus ze wplaty nikogo by nienarazaly na duze koszty, po drugie klub i tak by odzyskal pieniadze za kurs, a po trzecie kazdy by na to mogl sobie pozwolic. Przypuszczam ze byloby o wiele wiecej kursantow. A klub mialby ciaglosc w szkoleniu no i przedewszystkim mialby pieniadze. Moj znajomy czynnie uczestniczy w zyciu taternickim, w polsce i nie tylko, Ma ogromny bagaz doswiadczenia zyciowego i taternickiego. Powracajac do pseudonimow, ludzie niechca sie podpisywac imieniem i nazwiskiem, poniewaz na forum jest za duzo krytyki, a takze zlosci. I nie napinam sie tylko mowie ze sam kwit jak dla mnie jest malo wazny. To co napisze jest dosc ironiczne wielu mojich kumpli niezna wogole tatr ale znaja bardzo dobrze gory zagraniczne jest to wszystko spowodowane ograniczeniami, ktore niestety musza byc bo anarchia nie moze panowac, tylko wszystko powinno byc w granicach rozsadku.

Pozdrawiam



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2005-02-21 01:18 przez quazz.

Jezeli kogos obrazilem to niechcialem, niechce nikogo krytykowac za wypowiedziane slowa na forum. Jestem osoba dosc impulsowa i przewrazliwiona na pewne slowa. Nie mam do ciebie rufio zalu za twoje slowa. Pewnie tez masz racje w wielu sprawach, tylko bardzo nie lubie jak sie nieszanuje ludzi. Ktorzy sa naprawde ale to naprawde wielcy ktorzy twozyli latami historie. Uwazam ze jaskinie tatrzanskie nigdy niezasypia grotolazi amatorzy z prosteko wzgledu braku duzej ilosci sprzetu.


Proponuje skonczyc nasze przekomazanie kto wie moze sie kiedys spotkamy na piwie i wymieniemy nasze poglady. Swiat jest maly. Zawsze z mila checia zapraszam


Pawel

>Mnie na prawde zwisa, czy ktos ma ta karte, czy jej nie ma, ja jedynie che idac
>do jaskini miec pewnosc, ze za chwile nie zwali mi sie na glowe 20-osobowa
>ekipa ze szkoly przetrwania czy innego dziwactwa.

Forda tam ekipa, ja mam nadzieję, że nie zwali mi się na głowę 20 kilowa wanta, albo want takich 20, zrzuconych przez zawodnika, co dotychczas był tylko w ultra przechodzonych jaskiniach i nagle się zdziwił, że nad studnią i podczas zjazdu trzeba uważać, bo nikt mu nie powiedział, że to nigdy tak nie ma, że wszystko się zawsze będzie trzymać.

Witam! jednak na calym swiecie (prawie) grotolazi obywaja sie bez kart taternika i jakos chodza po jaskiniach uwazajac na to co robia. Czy karty beda czy nie - kluby beda musialy prowadzic szkolenia. A chetnych na pewno nie bedzie wiecej, bo wiekszosc ludzi woli uprawiac inne sporty. Poza tym - przynajmniej na nasze kursy nie beda przychodzic osoby tylko po to, zeby miec karte taternika do wspinania, bo u nas jest taniej niz w KW (przynajmniej tak jest w Poznaniu).
Ditta