Czakolo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Rufio Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wiesz, mam propozycje, napisz do prezydenta,
> ja ci
> > nie pomoge...
>
> Wiesz, bez urazy, ale to jest płytkie, zaczynam
> podejrzewać, że rozmowa z Tobą nie ma celu, te
> Twoje argumenty...
> Bierz przykład np. ze sprytnego, on potrafi
> przekonać (swoją wypowiedź o wypadkach poparł
> liczbami, to właśnie jest rozmowa)

Wybacz, ale ta rozmowa jest jak ze slepym o kolorach. Skoro ludzie, ktorzy dzialaja od wielu lat w jaskiniach, wcale nie bedac instruktorami twierdza stanowczo, ze czca zachowac KT - no to czego ty chcesz? Chcesz ich uszczesliwic na sile? Jak masz jakis sensowny pomysl na zmiane KT - ale tak, zebysmy nie stracili tego co mamy i zebym po raz kolejny nie musial wyrabiac nowego papieru - to prosze. Udaj sie do ministra, prezydenta, TPN - zalatw to, a nie zawracaj glowy. To cale gadanie o KT - zwykle od ludzi ktorzy albo prawie nie dzialaja, albo reprezentuja "dzikie grupy" jest juz nudne i meczace. Uwazam, ze sytuacja jaka jest jest dobra i nie ma potrzeby nic tam manipulowac.

Na prawde zwisa mi, czy KT jest panstwowe, czy jakiekolwiek, po prostu chce sobie moc spokojnie dzilac i chce, by po tatarach poruszali sie ludzie wyszkoleni i chce, zeby przepisy przestaly sie ciagle zmieniac, bo to juz jest meczace i czasem to juz sam nie wiem czy ja jeszcze moge isc do tych jaskin czy nie.

Panowie obserwujac ta cala rozmowe wnioskuje tylko jedno: jedna grupa nie przekona drugiej grupy i na odwrot. Napewno jest duze grono ludzi ktorzy sa za karta taternika a takze druga grupa ludzi ktorzy sa przeciw karcie taternika. Jedna jak i druga grupa ma napewno duzo racji. Wychodze z takiego zalozenia ze wszystko ma swoje plusy i minusy.


Pozdrawiam wszystkich zwolennikow jak i przeciwnikow KT



Pawel

Rufio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> ...Skoro ludzie, ktorzy dzialaja od wielu
> lat w jaskiniach, wcale nie bedac instruktorami
> twierdza stanowczo, ze czca zachowac KT - no to
> czego ty chcesz? Chcesz ich uszczesliwic na sile?

Otóż nie wszscy tego chcą, czego dowodem może być walny zdjazd, gdzie ustanowiono dążenie do znoszenia kart. Ja nie chcę uszczęśliwiać Nas (ludzi z KT). My już jesteśmy szczęśliwi i nie o to chodzi aby szczęście zabierać, ale dawać również innym, ale może rzeczywiście jest to zbyt ideologiczne podejście i jeszcze do tego nie dorośliśmy, bo jak już nadmieniem gdzieś tam, należy ludzi sklaniać do przyjmowania odpowiedzialności na siebie, do dobrego oceniania swoich możliwości, tak żeby zniesienie kart nie wiązalo się z "dzikim pędem" czego wlaśnie wszyscy się obawiają...

> Jak masz jakis sensowny pomysl na zmiane KT - ale
> tak, zebysmy nie stracili tego co mamy i zebym po
> raz kolejny nie musial wyrabiac nowego papieru -
> to prosze. Udaj sie do ministra, prezydenta, TPN -
> zalatw to, a nie zawracaj glowy...

Broń Boże przed jakimiś innymi papierami, które MUSIELIBYŚMY wyrabiać, żadnych obowiązkowych papierów! Problem w tym, że chętnie bym się udal do wladz ustawodawczych, ale to nie ja mam wladzę i to nie ja reprezentuję środowisko jaskiniowe u wladzy. Jeśli rzeczywiście nie bylo innego wyjścia i KT musialy zostać, to trudno ja się z tym pogodzę, jeśli jestem w mniejszości - również. Ale jeśli jestem we większości i jeśli byla inna możliwość, to chcialbym aby starano się przynajmniej realizować cele większości.

Czakolo Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Broń Boże przed jakimiś innymi papierami, które
> MUSIELIBYŚMY wyrabiać, żadnych obowiązkowych
> papierów!

A jak chcesz wejsc bez papierow na teren chroniony (PN i rezerwaty)? Nie odpowiadaj, bo juz o tym bylo - petla sie zamknela - wystarczy wrocic do poczatku dyskusji.

A co do innych panstw - to nie wiem czy sie orientujesz jak wyglada zalatwianie pozwolenia na eksploracje np w Austrii - porzeba tuzina roznych papierow od mnostwa organizacji, gmin, wojska, zwiazku mysliwych itd, ktore trzeba zalatwiac juz rok wprzod...

A ja kurs robiłem z 8 lat temu i chetnie bym sie wybrał jako widz na jakis kurs i sobie poprzypominał. A nóż sie czegoś jeszcze naucze, a przypomne to sobie napewno wiele.





ps. Trzeba sie uczyć całe życie. A Ci co mówią że wszystko wiedzą to ... ,bo im więcej wiemy tym więcej zdajemy sobie sprawę z ogromu rzeczy o których niewiemy.

A ja kurs robiłem z 8 lat temu i chetnie bym sie wybrał jako widz na jakis kurs i sobie poprzypominał. A nóż sie czegoś jeszcze naucze, a przypomne to sobie napewno wiele.





ps. Trzeba sie uczyć całe życie. A Ci co mówią że wszystko wiedzą to ... ,bo im więcej wiemy tym więcej zdajemy sobie sprawę z ogromu rzeczy o których niewiemy.

To jak dla mnie uzyskame wszystkie odpowiedzi jakie chcialem uzyskac. Pozostaje mi tylk jak narazie

////
Mateusz Moskalik
mmosk@wp.pl
[www.mmosk.arktyka.org.pl]
[www.arktyka.org.pl]
[www.polarne-klimaty.art.pl]
////

"A co do innych panstw - to nie wiem czy sie orientujesz jak wyglada zalatwianie pozwolenia na eksploracje np w Austrii - porzeba tuzina roznych papierow od mnostwa organizacji, gmin, wojska, zwiazku mysliwych itd, ktore trzeba zalatwiac juz rok wprzod..."

Niestety Rufio, gwoli scislosci i w imie obiektywnej prawdy musze Cie nieco sprostowac.
1. W Austrii udostepnienie jaskin jest sprawa krajow zwiazkowych, (Landow) a nie panstwa austriackiego (Bundu).
2. Twoja wypowiedz bazuje jak sie domyslam z informacji jakie masz z dzialalnosci w Kraju Salzburskim (Salzburgerland).
Popelniasz niestety podobny blad jak Kol. Rysiecki ktory w jednej z relacji z wypraw na Goella nawypisywal niestworzone i bzdurne rzeczy o zezwoleniach na dzialalnosc w Salzburgerland.
Faktem jest:
a. Zezwolenia te dotycza zasadniczo tylko osob z zagranicy i to w przypadku dzialalnosci o charakterze wyprawowym z biwakami w terenie badz w jaskini. Sam mozesz sobie tam isc do jakiej jamy ci sie podoba, pod warunkiem ze nie bedziesz biwakowal. Sam wiesz ze dzialanie z doskoku w przypadku wiekszych obiektow jest niemozliwe i kolko sie zamyka.
Odrebnym tematem sa jaskinie szczegolnie chronione, lub jaskinie chronione ze wzgledu na inny szczgolny interes spoleczny jak np. jaskinie bedace zrodlami wody pitnej na ktore zezwolenia potrzebne sa wszystkim.
b. Zezwolenie na biwakowanie w terenie jest rowniez pewna szczegolna forma zameldowania sie. W hotelu, schronisku itd. robi to gospodarz wpisujac Cie do odpowiedniej bumagi.
Tuzina papierow jednak i w tym przypadku nie potrzeba. Urzad prowadzacy sprawy zezwolen INFORMUJE tylko inne instytucje co sie w terenie bedzie odbywac (zandarmeria, urzad ochrony panstwa, wojsko, gmina, liga ochrony przyrody; /chyba wszystko?/). Jesli ktos ma cos przeciw to informuje o tym urzad prowadzacy sprawe. O zwiazku mysliwych do tej pory nie slyszalem, a jedyna osoba (prawna) od ktorej WYMAGANE jest uzyskanie zezwolenia jest wlasciciel (administrator) terenu.
Wszystko to trwa mimo wszystko nieco krocej niz rok.
c. Klub Salzburski ma wynegocjowane porozumienia z urzedem ochrony przyrody i lasami panstwowymi na podstawie ktorych czlonkowie klubu moga prowadzic dzialalnosc speleologiczna we wszystkich jaskiniach landu lezacych na terenach nieprywatnych (rowniez tych szczegolnie chronionych). Dostep do obiektow lezacych na terenach prywatnych to zajecie dla adwokatow.
d. Jak cos wyeksplorujesz, czy z zezwoleniem czy tez bez, prawo naklada na Ciebie obowiazek dostarczenia informacji do katastra jaskin landu. Ten prowadzony jest przez klub na podstawie porozumienia z rzadem krajowym.
e. Kart taternika tam nie znaja, ale klub ma taka pozycje ze tego typu porozumienia sa tam mozliwe i nie wzielo sie to z powietrza ani jalowej dyskusji. Klub z kolei jest czlonkiem federacji.

A co do meritum sprawy w znacznej mierze sie z Toba zgadzam, choc moim zdaniem karta jest przezytkiem to jej rola jako "przywileju" lub ogolnego zezwolenia w tatry jest niepodwazalna.
W przypadku jej likwidacji wystapilaby koniecznosc wynegocjowania nowych porozumien na co srodowisko, lub jego na tej plaszczyzne aktywni przedstawiciele po prostu nie maja czasu ani ochoty. Co do reszty argumentow, czyli poziomu wyszkolenia, unifikacji i zrzucanych want, to postrzegam je jako nieco naciagane; srodowisko jest na tyle male ze "telegrafem dzungli" szybko da sie zweryfikowac kwalfikacje potencjalnego partnera i to lepiej niz na podstawie KT.
Negatywnie widze tez fakt dozywotniej waznosci KT i iej umiejscowienia w ustawie wraz z maksymalnym poziomem oplat. Po paru latach inflacji moze sie okazac ze by wprowadzic wyzsze oplaty trzeba sie bedzie zwracac do sejmu.
I czego ta karta ma dotyczyc; po co gosciowi ktorego interesuja poziome jamki na jurze wyszkolenie tatrzanskie?

Do autora ktory ruszyl ta cala lawine; Jak juz Koledzy powiedzieli, jak Ci sie nie podoba uklad ktory PZA ma z TPN to porozum sie z nim sam.

Tak sie sklada, ze ten co ruszyl "ta cala lawine", czyli Krzysztof Makowski - nie jest przeciwnikiem karty taternika czy inaczej nazwanych uprawnien, tylko wystepuje przeciwko temu, zeby byly to uprawnienia panstwowe. Jest za tym, zeby to byly uprawnienia zwiazkowe.
Co do ukladu TPN - PZA Krzysztof napisal w swojej odpowiedzi roznym osobom, ze tu niczego nie trzeba zmieniac.
I co do tego wiekszosc sie zgadza.
To oczywiste, ze TPN nigdy sie nie zgodzi na to, zeby do jaskin chodzil kto chce (i slusznie) i rowniez oczywiste jest to, ze nikt do jaskini nie wezmie pierwszej lepszej osoby z ulicy.
Polowa tej dyskusji jest bez sensu, chocby dlatego, ze nie wszyscy rozumieja, co czytaja.

Zawsze wiedziałem że wszystko będzie na Makówę