quazz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Jezeli kogos obrazilem to niechcialem, niechce
> nikogo krytykowac za wypowiedziane slowa na forum.

ja nie czuje sie urazony, wszak spokojnie sobie dyskutujemy

> Jestem osoba dosc impulsowa i przewrazliwiona na
> pewne slowa. Nie mam do ciebie rufio zalu za twoje
> slowa. Pewnie tez masz racje w wielu sprawach,
> tylko bardzo nie lubie jak sie nieszanuje ludzi.
> Ktorzy sa naprawde ale to naprawde wielcy ktorzy
> twozyli latami historie.

Nie wyrazilem nigdzie braku szzcunku, mam ogromny szacunek np do Zwolinskiego, ale nie znaczy to, ze bede zjezdzal do jamy w kluczu tak jak on... Mam nadzieje, ze mnie rozumiesz.

> Uwazam ze jaskinie
> tatrzanskie nigdy niezasypia grotolazi amatorzy z
> prosteko wzgledu braku duzej ilosci sprzetu.

No a ja sie najbardziej obawiam wlasnie tego, ze zasypia mimo braku sprzetu...


> Proponuje skonczyc nasze przekomazanie kto wie
> moze sie kiedys spotkamy na piwie i wymieniemy
> nasze poglady. Swiat jest maly. Zawsze z mila
> checia zapraszam
>
>
> Pawel

Moze. Tylko nie wiem kim jestes

> kolega taternik to sam się nauczył?


////Nie sam tylko ktos go nauczyl.

>
>
> widzisz moze twój znajomy istruktor nauczyl i
> pokazal z "dobrego serca" odpowiednie techniki
> ktore potrzebne ci sa do bezpiecznego poruszania
> sie w jaskini ale czy przekazal ci informacje na
> temat ochrony podziemnej przyrody,geologii

////no tutaj to w moim przypadku nie ma problemu i takich jest wiele. Zawodowo zajmuje sie naukami o Ziemi. I wlasnie o takich mi hcodzi. Moze ktos byc fascynatem, poswiecac na to czas, nauke a nawet prowadzic jakies badania. Ale co z tego jesli prawnie po jakisniach nie moze chodzic. Bo zarabia jako doktorant jakis 1000 miesiecznie i musi sie z tego utrzymac. Na kurs ponad dwuch wyplat nigdy nie da ale na jakis powazniejszy wyjazd napewno przec caly rok by cos zaoszczedzil. A tak to pozostaje mi ciagle chodzenie na tzw. "lewo". Moze kiedys bedzie mnie stac aby wydac te 2000, ale nie wiem kiedy to bedzie za 5, 10 lat.

>zasad udzielania pierwszej
> pomocy,autoratownictwa,ratownictwa,kartowania itd.
> i czy najwazniejsze miales praktyczne zajecia z
> w.w dziedzin
>
> pozdrawiam
>

////no z kartowaniem tez mialem do czynienia. I typowo geologicznym na powierzchni, ale tez z takim w jaskiniach. Co do ratownictwa to sie zgadza. Ale nie lepiej raz na rok, albo co dwa lata robic takie szkolenia utrwalajaco-przypominajace. Bo ktos kto robil kurs rok, albo dwa lata temu to nie znaczy, ze wszytsko ma opanowen. Jak mi kiedys mowili WOPRowcy gdy dostawalem karte plywacka - karta nie utrzymuje cie na wodzie.

Mateusz Napisał(a):
> Co do ratownictwa to sie
> zgadza. Ale nie lepiej raz na rok, albo co dwa
> lata robic takie szkolenia
> utrwalajaco-przypominajace. Bo ktos kto robil kurs
> rok, albo dwa lata temu to nie znaczy, ze wszytsko
> ma opanowen. Jak mi kiedys mowili WOPRowcy gdy
> dostawalem karte plywacka - karta nie utrzymuje
> cie na wodzie.
>

No właśnie KTJ robi takie szkolenia ogólnopolskie a poza tym przy okazji kursów na KT można sobie przypominać jak to wygląda pomagając instruktorom w szkoleniach.

Rufio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Dziwi mnie, ze nikt sie nie oburza na to, zeby
> zniesc kursy prawa jazdy - wszak tutaj wystarczy
> sasiad z maluchem, ktory nas nauczy...

No właśnie dlaczego!!! Podam przykład: w USA kurs prawa jazdy jest nieobowiązkowy!!! wystarczy tutaj tata lub ktoś z rodziny... Wystarczy pójść na egzamin i zdać. Przy okazji koszt egzaminu jest, we większości stanów, niższy niż w Polsce (nie muszę chyba dodawać, że zarabiają na dodatek więcej), w wielu stanach (w tych gdzie jst drożej) płacisz dopiero po zdaniu egzaminu (jak nie zdasz nie płacisz), w wielu za opłatę 5-10 dolarów masz 3 podejścia w ciągu roku... Kursów ani egzaminów na grotołaza nie mają...

...Za to wypadków w jaskiniach mają najwięcej na świecie.

sprytny Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> ...Za to wypadków w jaskiniach mają najwięcej na
> świecie.

Posiadasz jakieś statystyki, mówisz o liczbach bezwzględnych czy procentach?

Czakolo Napisał(a):


Wiesz, mam propozycje, napisz do prezydenta, ja ci nie pomoge...

Czakolo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> sprytny Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ...Za to wypadków w jaskiniach mają najwięcej
> na
> > świecie.
>
> Posiadasz jakieś statystyki, mówisz o liczbach
> bezwzględnych czy procentach?
>


Mam pełne statystyki wraz z opisami. W samych tylko USA: 2003 - 40, 2002 - 45, 2001 -48, ... (dalej mi się nie chce wyliczać). Drugie tyle więcej miało miejsce w Meksyku gdzie ofiarami także byli amerykanie.

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A kolega taternik to sam się nauczył?

/////nie nazywalbym sie Taternikiem. Nie jestem jakims specem w tych klockach, ale chodzi mi o cos innego. Napisze o tym nizej, dlaczego zaczynałem ten wątek.

>i z
> pewnością zwracał uwagę na historię pokonywania
> jaskiń, topografię i geologię tatr? przyjęliśmy w
> środowisku jaskiniowym, że nie chcemy szkolić
> 'taterników', tylko kształcić świadomych,
> wszechstronnie wykształconych grotołazów. po co?
> Choćby żeby uniknąć takiego bagna jak na jurze. I
> doświadczenie wskazuje, że kurs to ostatni moment,
> kiedy można kogoś ukształtować.

/////Ja teżuważam, że nie łojenie jest najważniejsze, ale pełna świadmość tego co się robi i dlaczego. Ja osobiscie jak wspomniałem nie jestewm jakimś tam wielkim łojantem. Wiem jak się to robi i tyle. Natomiast muj mail miał inne znaczenie. Ale od początku.

Naukowo zajmuje się badaniami geofizycznymi rejonów polarnych. dodatkowo coraz poważniej zajmuję się fotografią przyrodniczą. Głównie rejony polarne oraz, nazwijmy to sporty górskie (alpinizm, speleologia itp). Tak więc chodzienie po jaksiniach łączę z fotografią. Do tej pory robiłem to w jaskiniach lodowych na Spitsbergenie oraz na Jurze. Na jurze bez fotografowania. Teraz palnowałem się wybrać ze znajomym w jaskinie Tatrzańskie i tu zaczynają się drobne problemy. W jaskiniach tarzańskich aby chodzić wymagana jest przynależność do klubu a co za tym idzie zrobienie kursu. No i myslę sobie, dobra to jak chce to robić to trzeba zrobić kurs bo potem mogą być problemy jak ktoś zobaczy, że się chodzi po jaksiniach, albo nawet nie wyda zezwolenia na wejscie w jaskinie bo ktoś w ekipie nie ma karty taternika. Tak więc jako, że przebywam głównie w W-wie a robienie kursu w innym mieście raczej nie wchodzi w rachubę (dojazdy, studia, praca trodno to pogodzić ze sobą) patrzę a tu cena kursu ponad dwa tysiące złotych. no to przeliczam sobie pwoli. Zestaw sprzęty do chodzenia standardowy mam, osoby z którymi bym się wybeirał też mają, zestaw ogłny w dużej części mamy. Jak coś dodatkwo potrzebne to się tam nie wchodzi i tyle. Tak więc na to nie potrzeba wydawać. Tak więc dwa tysiące to praktycznie jakiś obiektyw (dobry) plus kilkadziesiąt slajdów klasy profesjonalnej. Więc się nie kalkuluje. I co teraz. Czy ktoś taki ma aby fotografować w jaskniach jechać gdzieś w Alpy, albo do Rumuni? No nędza. I to jest właśnie to. Czy członkostwo w klubie musi się wiązać z robieniem kursu. A nie można być człnkiem klubu taternictwa jaksiniowego na zasadzie dobrego go reprezentowania, dbanai o jaksinie, ukazywanie ich piękna poprzez fotografię, a czasami zajmowanie się nimi od strony naukowej (to do jaksiń w lodowcach ze względu na zapatrzenia polarne). Nie jestem kiś kto się będzie wybierać na jakieś poważne eskapady jaskiniwe, tam gdzie trzeba się wykazać wielkimi umiejętnościami. Ale chętenie wybirę się gdzieś aby to pofotografować i w ten sposób się tym zajmować.

I NA TYM POLEGA CAŁY PROBLEM W MOIM PRZYPADKU.

Mateusz Moskalik ( [www.mmosk.prv.pl] )

No a jeszcze wracając do wontków zezwoleń. To morze skoro tylko ci co są zrzeszeni w klubach typu taternictwa jaskiniowego mogą chodzić po jaskinaich w Tatrach (bo takie są przepisy), to dlaczego nie wprowadzić innych. W Tatrach poza szlakami turystycznymi powini muc tylko ci fotografować co są członkami np ZPFP bo trylko oni robią to z poszanowaniem przyrody (bo to mają w statusie). Podobnie z jaskinmai. Ja uwazam wiec, ze jak ktosa wie co robic i jak to powino mu sie na to pozwolic bo skoro jest fascynatem to bedzie dbac o dobro, a nie zaszkodzi.