dyskusje grotołazów
Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę
Autor: j.k. (80.51.255.---)
Data: 10 Jan 2005 - 13:45:48

Szanowny Panie Redaktorze. Przeczytałem uważnie Pana polemikę i uważam, że myli się Pan w paru sprawach.
Zacznijmy od przepisów dotyczących poruszania się po górach. Pisze pan, ze zostały one wprowadzone po to, by zapewnić ludziom bezpieczeństwo. Otóż nie i po trzykroć nie! Z tego, co wiem, to żadne obecne przepisy nie miały służyć bezpieczeństwu w górach. Wszystkie były wprowadzane z zupełnie innych powodów. Oczywiście niektóre bałamutnie uzasadniano bezpieczeństwem turystów, ale właśnie bałamutnie, by ukryć cel prawdziwy.
Przepisy Tatrzańskiego Parku Narodowego były wprowadzane w celu ochrony przyrody. To z tego powodu wprowadzono nakaz poruszania się tylko po znakowanych szlakach. Z punktu widzenia ochrony przyrody jest to przepis słuszny, z punktu widzenia bezpieczeństwa ludzi, czasami wręcz szkodliwy. Wspomina Pan wypadek ratowników pod Szpiglasową Przełęczą. Przedtem jednak był wypadek lawinowy w tym samym miejscu, w którym zginęło dwoje turystów. Ci ludzie zginęli właśnie dlatego, że stosowali się do przepisu TPN o poruszaniu się tak, jak prowadzi znakowany szlak, czego akurat w rejonie Szpiglasowej Przełęczy zimą absolutnie robić się nie powinno, bo to igranie ze śmiercią. W tym miejscu powinno się iść zupełnie inaczej, niż prowadzi szlak (ten szlak niemal na całej długości podcina lawinowe zbocza). Również wykładanie szlaków kamieniami, o którym Pan wspomina, ma służyć ochronie przyrody (ma kanalizować ścieżkę, by nie zadeptano Tatr), natomiast na bezpieczeństwo ludzi ma wpływ znikomy lub żaden. Owszem, bezpieczeństwu ludzi mają służyć takie zabezpieczenia jak klamry i łańcuchy, ale trzeba pamiętać, że największe niebezpieczeństwa gór to najpierw: znaczne oddalenie od ludzi (powodujące, że na pomoc trzeba bardzo długo czekać), w drugiej kolejności gwałtowne załamania pogody, dalej lawiny i zabłądzenia a dopiero na dość dalekim miejscu (wbrew pozorom) upadek z wysokości.
Czy istnienie znakowanych szlaków służy bezpieczeństwu? I tak i nie. Latem zapobiega błądzeniu, zimą nie, bo na znacznych odcinkach znaków nie widać. W przypadku burzy lub wiatru o huraganowej sile (np. halnego) powinno się zejść z grani, a znaczna część szlaków właśnie prowadzi graniami, czyli wystawia ludzi na niebezpieczeństwo, a nie chroni. Ale jest gorzej. Istnienie niektórych szlaków prowokuje niedoświadczonych turystów do pójścia w miejsca niebezpieczne. Ten turysta, o którym Pan wspomina, nie poszedłby zimą na Giewont, gdyby nie było tam szlaku. Po prostu by tego nie wymyślił. Podobnie jest z szalenie niebezpiecznym w zimie szlakiem z Morskiego Oka do Pięciu Stawów przez Świstówkę. Tam zginęło już sporo osób. I co z tego, że te szlaki są zimą zamknięte? Nie są zamknięte fizycznie, lecz teoretycznie, nie zaporą, lecz zarządzeniem. Większość turystów po prostu o tym nie wie, tylko kupuje w kiosku mapę Tatr i ma na niej narysowane szlaki, więc idzie.
Czy nie zastanawiało Pana, dlaczego w Alpach, poza Dolomitami, jest tak mało szlaków turystycznych? Bo tam szlaki są tylko w tych rejonach, gdzie zainstalowano zabezpieczenia (liny poręczowe, klamry, kładki). Te szlaki zrobiono po to, by turyści mogli się dostać tam, gdzie bez szlaku by nie zdołali wejść (np. na Matterhorn). Zupełnie odwrotna logika, niż u nas, gdzie szlaki turystyczne zrobiono po to, by turyści nie chodzili, gdzie chcą, bo nie wolno. W Alpach wszędzie wolno. Nie ma zakazu schodzenia ze szlaku.
Bo to jest podstawowa różnica miedzy prawem naszym, a prawem państw od dawna "zachodnich" - tam się zakłada, że wolny człowiek ma prawo sam dysponować swoim życiem i zdrowiem. U nas ciągle uważa się obywatela za półniewolnika, od którego urzędnik musi być mądrzejszy.
Pisze Pan, że TOPR-owcom pod Szpiglasową Przełęczą "zabrakło doświadczenia i zdrowego rozsądku" oraz że "złamano przepisy". Ten wypadek jest przedmiotem poważnej dyskusji miedzy specjalistami i zdania są podzielone. Wybaczy pan, ale ja należę do tych, którzy uważają, że naczelnik TOPR, Jan Krzysztof, nie złamał żadnych zasad, jakimi powinien kierować się TOPR, ani zwyczajowych, ani formalnych. Ratownicy niestety muszą ryzykować, bo taki to zawód i powołanie. Tam, gdzie jest w pełni bezpiecznie, na ogół nie ma kogo ratować.
Ale zostawmy przepisy TPN. Wymóg zabierania przewodnika powyżej 1000 metrów nad poziomem morza też nie ma służyć bezpieczeństwu, tylko temu by lobby przewodnickie zarabiało pieniądze. Bo w Tatrach powyżej 1000 metrów to znaczy niemal wszędzie. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, by trzeba było brać przewodnika na wycieczkę autokarową do Morskiego Oka, na wycieczkę na halę Gąsienicową, czy do Pięciu Stawów oraz w celu wjechania kolejką na Kasprowy. Chyba, że tym powodem są zarobki przewodnika i taka była rzeczywista geneza tego przepisu. Zresztą gros przewodników tatrzańskich nigdzie, poza wymienione tu miejsca, z turystami nie chodzi.
Kto to są przewodnicy tatrzańscy? Niewielka część tych ludzi to jednocześnie taternicy lub ratownicy TOPR. Większość to zwykli turyści, którzy ukończyli niezbyt skomplikowany kurs. Może tym ludziom wydaje się, że świetnie znają góry, ale ja bym nie powierzył ich opiece własnego dziecka. Pisze Pan, że może gdyby z grupą spod Rysów był przewodnik tatrzański, to nie doszłoby do tragedii. Otóż przewodnik nic by tu nie pomógł.
Po pierwsze, ci ludzie, choć młodzi, mieli już pewne doświadczenie górskie. Wspinali się w skałkach, byli na Mont Blanc. Byli też nie pierwszy raz w Tatrach. Dariusz Porada (doświadczony alpinista), który zna tego nieszczęsnego nauczyciela, twierdzi, że to człowiek o "dużym doświadczeniu górskim", a ja nie mam powodu, by Darkowi nie wierzyć. Nie można więc wykluczyć, że ewentualny przewodnik byłby nie najsilniejszym, ale najsłabszym członkiem zespołu (chyba, ze byłby taternikiem lub ratownikiem TOPR).
Po drugie, tak wielka lawina, w tym miejscu i w ogóle w Tatrach, jest czymś absolutnie wyjątkowym. Widywałem takie lawiny w Hindukuszu, gdzie zbocza osiągają 3 kilometry deniwelacji, ale nie w Tatrach. W Tatrach taką lawinę znam tylko jedną i to ze zdjęcia zrobionego w latach 50. (lawina z Wielkiego Mięguszowieckiego Kotła). A wspinam się od 44 lat. Chodzę po górach turystycznie jeszcze dużej. Twierdzę, ze takiej lawiny nikt nie mógł przewidzieć. Oczywiście muszę obiektywnie stwierdzić, że na pytanie: czy wziąłbym własne dziecko zimą na Rysy, odpowiem - nie. Ale na kolejne pytanie: czy wysłałbym własne dziecko zimą na Rysy z przewodnikiem tatrzańskim, odpowiem - tym bardziej nie! I żaden przepis mnie do tego nie zmusi.
Przejdźmy do przepisów powstałych z inicjatywy PZA, ale jeszcze wcześniej o tym Rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów, na które wszyscy się powołują, a które obecny prezes PZA zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, Unia Europejska kazała usunąć jako niedopuszczalne w demokratycznym kraju, a ja nazywam je kuriozalnym bublem prawnym.
Otóż to rozporządzenie, a dokładniej jego pierwowzór z 1982 roku, to po prostu "dziecko stanu wojennego". Zostało wprowadzone przez WRON (Wojskową Radę Ocalenia Narodowego) jako akt zemsty na środowisku taternickim i środowisku sportów walki za uwolnienie przez podziemie z rąk milicji Janka Narożniaka. Twierdzenie, że motywowano się przy tym czyimś bezpieczeństwem, jest po prostu niezgodne z prawdą, chyba że chodziło o bezpieczeństwo Leonida Breżniewa i jego polskich wasali. Nazywało się ono wówczas "Zarządzenie GKKFiS o Uprawianiu Wybranych Dyscyplin Sportu". Jego represyjny charakter było znacznie lepiej widać w części dotyczącej sportów walki. Nie zabroniono ćwiczenia karate kiokushin, na czele którego stał były milicjant Andrzej Drewniak, ani karate shotokan, które reprezentował uczestnik napadów na KOR, Leszek Drewniak. Zakazano ćwiczenia kung fu, które reprezentował niżej podpisany, a wówczas uwięziony (za Narożniaka) K. Ł. Zakazano też ćwiczenia aikido, które wprawdzie niczym nie podpadło ale i nie miało ochoty się podlizywać. Do historii przeszła wypowiedź ówczesnego sekretarza PZ Karte, Jacka Grochowskiego, dla Życia Warszawy: "dozwolone są tylko style sportowe a wszelka filozofia jest zabroniona". Zarządzenie w ogóle nie objęło judo, choć to też sport walki, ale szefem szkolenia w PZ Judo był kapitan oddziałów specjalnych milicji, Jacek Jaworski. Środowiska sportów walki wypięły się na to zarządzenie równo z upadkiem komunizmu, zaś Polski Związek Alpinizmu respektował je nadal.
Zaraz po ogłoszenia tego zarządzenia, jeszcze w stanie wojennym, Polski Związek Alpinizmu, który wówczas należał do PRON (o czym bardzo nie lubi pamiętać, jak i o "honorowym prezesie" Józefie Cyrankiewiczu nieco wcześniej), prześcigając się w lizusostwie wobec władz stanu wojennego, opracował jego kolejną, jeszcze bardziej represyjną wersję. To wówczas pojawiły się takie pomysły, jak obowiązek zrzeszania się w PZA dla alpinistów i obowiązkowe szkolenia pod okiem instruktorów PZA. Tylko ZOMO mógł szkolić każdy, nawet nie będąc instruktorem PZA.
Upadł komunizm a jego dziecko zostało. Przetrwało jako art. 53 Ustawy o Kulturze Fizycznej przewidujący, że Prezes Rady Ministrów ma uregulować zasady uprawiania "wybranych dyscyplin sportu" w drodze rozporządzenia. Artykuł ten poleciła usunąć UE w ramach dostosowania prawa przed akcesją, czego nie zrobiono, a Komisja Europejska jeszcze tego nie zauważyła. Mam nadzieję, że zauważy.
Rozporządzenie wydał premier Jerzy Buzek a przygotował ówczesny prezes PZA Wojciech Święcicki i jego koledzy. Jest ono jeszcze bardziej represyjne, niż to ze stanu wojennego. Wprowadza na przykład kilka kategorii "karty taternika" uprawniającej do wspinania (inną na skałki, sztuczne ścianki, Tatry itp.) niczym prawo jazdy (które można dać, lub nie dać, albo odebrać). Oczywiście dawać i odbierać miał Wojciech Święcicki i jego koledzy, czyli zarząd PZA. Po raz pierwszy i mam nadzieję, że ostatni, jeden taternik mógł zabronić wspinania drugiemu i to nawet dużo lepszemu od siebie. Pan Święcicki ogłosił się przy tej okazji, na łamach "Taternika" "hegemonem nad całym środowiskiem" i twierdził, że od tej pory będzie wobec nas wszystkich "reprezentował władzę państwową". Rozporządzenie to wywołało taką burzę w środowisku, że na walnym zjeździe ówczesny zarząd dostał najbardziej dobitne votum nieufności w całej historii PZA, zaś nowy prezes, Janusz Onyszkiewicz, rozporządzenie zaskarżył. Niestety, póki co, ono nadal obowiązuje i jest najbardziej restrykcyjną regulacją prawną dotyczącą gór na świecie. Przebiliśmy pod tym względem nawet były ZSRR i Chiny. Oczywiście i tym razem nie chodziło o żadne względy bezpieczeństwa, tylko o zapewnienie wysokich dochodów lobby instruktorskiemu, oraz o tradycyjne wzięcie wszystkich za twarz.
I tu przechodzimy do sedna sprawy. Przepisy regulujące poruszanie się po górach, poza Polską obowiązują tylko na Słowacji, w Bułgarii i w Rosji. Nie ma ich w żadnym z państw Alpejskich - we Włoszech, Niemczech, Austrii, Szwajcarii i Francji. Nie ma ich też w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, gdzie istnieją ogromne obszary dużych gór i alpinizm oraz turystykę górską uprawiają miliony ludzi. Jest to dla mnie najlepszy dowód na to, iż takie przepisy są całkowicie zbędne. Wbrew temu, co Pan pisze, bez obowiązku brania przewodnika, bez zakazu schodzenia ze szlaków i bez karty taternika, w tych krajach wcale nie ma większej procentowo liczby wypadków niż u nas. I jeszcze jedno. Wybaczy Pan, ale to te kraje są dla mnie wzorcem demokracji i praworządności a nie Bułgaria i Rosja. I to do stanu prawa tych krajów chciałbym Polskę przyrównać a nie do Bułgarii i Rosji.
Zarzuca mi pan, że przypuszczam "środowiskowe ataki". Owszem, ale prawo tworzą i wykonują konkretni ludzie. Jeżeli projektowanie rozporządzeń Prezesa Rady Ministrów ceduje się na osoby, najdelikatniej rzecz ujmując, niewybitne, ale za to rządne władzy nad innymi, to skutki są takie jak są. A oto przykład niekompetencji obecnych przepisów: wymóg używania tylko atestowanego sprzętu. Proszę pokazać mi jakąkolwiek dyscyplinę sportu, w której wyczynowiec używa tylko atestowanego sprzętu! Czy na rajdach samochodowych jeździ się pojazdami ze sklepu? Czy w regatach pełnomorskich startują typowe jachty dla turystów? Sprzętu dla wyczynowców nikt nie produkuje (i nie atestuje), bo kilkadziesiąt osób to za mały rynek. A według tego rozporządzenia nawet najlepsi alpiniści mają się wspinać tylko ze sprzętem ze sklepu. Oczywiście twórcy tego projektu to nie przeszkadza, bo na Żółtej Igle, czy Płycie Lerskiego, "jedynek" się nie używa.
Zarzuca mi Pan, że chcę całkowicie zlikwidować prawo. Wcale nie. Napisałem wyraźnie: "nie chodzi mi o całkowite wyjęcie spod prawa obszarów górskich, lecz o mniejszy zapał w ferowaniu oskarżeń". Uważam, że w sprawach odpowiedzialności za wypadki całkowicie wystarczą przepisy kodeksu karnego, a reszta jest po prostu nadregulacją prawną. Polscy prawodawcy mają skłonność do nadregulacji, która w końcu staje się szkodliwa. Sejm i ministerstwa produkują rocznie kilka tysięcy aktów prawnych, których nikt nie jest w stanie nawet przeczytać. Posłowie głosują nad tyloma poprawkami do ustaw, że często nie wiedzą nad czym głosują. To są fakty powszechnie znane. A ta nadprodukcja aktów prawnych bierze się stąd, że koniecznie trzeba uregulować prawnie nawet alpinizm, turystykę, jazdę na wrotkach, rybki w akwarium i pieczenie ciasta. Nieprawda, nie trzeba. Nie ma potrzeby, by przepisy państwowe regulowały zasady uprawiania turystyki czy jakiejkolwiek dyscypliny sportu. Jeżeli nie ma takich przepisów w krajach UE i w USA, to nie są one potrzebne i u nas.
Porównanie z kodeksem drogowym nie jest dobre, bo jego brak grozi kolizjami pojazdów. Brak takich przepisów dotyczących gór, jakie istnieją obecnie, nie grozi niczym. Alpinistom i turystom nie trzeba ustalać pierwszeństwa na skrzyżowaniu. Poza tym, drogi są do siebie z grubsza wszystkie podobne - góry nie. Nie ma dwóch jednakowych skał, jednakowych zboczy. Nie można jednoznacznie określić norm bezpieczeństwa, bo to samo zachowanie (np. zejście za szlaku, lub zaniechanie asekuracji) w jednych okolicznościach będzie błędem a w innych wybawieniem. Pisze Pan, że przepisy uchroniły Pana od błędów. A ja powiem tak: zakopiańskie księgarnie pełne są poradników uprawiania turystyki górskiej. Jeśli ktoś nie ma woli się z nimi zapoznać, to tym bardziej nie przeczyta ustawy.
A co do tego nauczyciela spod Rysów. Nie powinien iść do wiezienia z powodów, które najlepiej ujął taternik z mojego pokolenia "Kaj" (czyli Oskar de Sage Schmidt): "bo to nie jest złoczyńca, tylko dobry człowiek, którego spotkało nieszczęście".
No i nie porównujmy inteligencji człowieka i kozicy. Kozice może znają góry, ale IQ mają nieco mniejsze od nas.

Krzysztof Łoziński

Post scriptum
Na forum Klubu Wysokogórskiego w warszawie znalazłem taką informację:

Witam
Na słabo reklamowanym spotkaniu z Reinholdem Messnerem (był w Polsce głównie z powodów politycznych - wspiera polskich zielonych) spytałem go, jako ekologa, co sądzi o regulacjach dotyczących ograniczenia wstępu w góry, a w szczególności przedstawiłem mu sytuację z karta taternika (czyli dwuetapowym egzaminem zezwalającym na wspinaczkę). Messner roześmiał się... - To jakiś durny pomysł!!! Kto wprowadził takie regulacje? ? Dopytywał się. Na moją odpowiedz ze jest taka ustawa.... Messner: jak to nie macie lobby wspinaczkowego, które mogłoby działać na rzecz zmiany prawa? A potem już całkiem zbaraniał, jak mu powiedziałem ze to właśnie działacze środowiska wspinaczkowego swego czasu chcieli zostać "organem administracyjnym" wydającym i odbierającym zezwolenia na wspinanie. No tak... Polska to dziwny kraj - powiedział Messner.
Pozdrawiam
Molfix

I to by było na tyle - K.Ł.



Temat Odsłon Napisane przez Wysłane
Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 2461 j.k. 2005-01-10 13:45
     Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 804 dbart 2005-01-10 14:30
        Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 805 Andrzej 2005-01-10 14:38
           Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 797 dbart 2005-01-10 14:46
              Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 750 sprytny 2005-01-10 14:52
        Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 832 sprytny 2005-01-10 14:42
        Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 791 j.k. 2005-01-10 15:21
           Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 799 dbart 2005-01-10 16:00
              Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 745 j.k. 2005-01-12 12:37
                 Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 753 B. Pokuta 2005-02-03 15:03
                 Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 748 Jacooś 2005-02-03 17:54
                    Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 745 mdry 2005-02-05 22:31
                       Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 799 Jacooś 2005-02-07 08:59
     Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 738 Rufio 2005-02-08 00:26
        Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 763 Falconetti 2005-02-10 08:35
           Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 784 dbart 2005-02-10 11:10
              Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 816 Tomasz Mleczek 2005-02-10 19:28
                 Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 821 Rufio 2005-02-10 21:11
                    Re: Kozice to nie ludzie - odpowiedź na polemikę 1003 sprytny 2005-02-10 21:24


Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.
This forum powered by Phorum.

rss