Odp. do Pana Nowaka:
Niestety nic kolega nie kuma...
Rzecznik "się nie tłumaczy". On tłumaczy pewne fakty ludziom, którzy myślą trochę wolniej i nie nadążają, tak jak Waszmość.
Co do całowania mojej "pupencji" to rozważę Pańską propozycję. Chociaż na pieszczoty trzeba sobie załużyć, kochany. I gdyby nie to, że ja raczej nie gustuję w chłopakach, to kto wie?
.
INFO "z ostatniej chwili": JOPR został rozwiązany w 1998 roku! To już 11 lat temu! Wiem, że trzeba bardzo wysilić się aby to wszystko zapamiętać, ale będę Panu i wszystkim Jego Kolegom kibicował.
Na pewno się w końcu uda!
.
"Wezwano nas"pisze Pan do akcji w jaskini.
Przepraszam, kto Pana "wezwał"?
Wcisnął się Pan na akcję Grupy JUrajskiej GOPR pod pretekstem wejścia z Szefem Podkomisji Ratownictwa Jaskiniowego Zarządu Głównego GOPR, który przybył tam służbowo w celu dokonania analizy PRZYCZYN wypadku śmiertelnego.
Przyznaję, że z uprzejmości nikt Pana nie z tamtąd nie wykopał i to był błąd.
Na miejscu było 3 doświadczonych instruktorów GOPR realizujący akcję i każda osoba z zewnątrz była tam zbędna, wręcz przeszkadzała.
Więc spuśćmy zasłonę miłosierdzia na Pańską tam obecność.
.
I jeszcze jedno: jak to jest, że instruktorzy GOPR szkolą od lat strażaków z jednostek ratownictwa wysokościowego PSP - i ci strażacy w Waszej opinii są świetni?
Jednocześnie ci sami instruktorzy GOPR (często posiadający jednocześnie uprawnienia istruktorskie PZA), szkolą od lat ratowników GOPR (również tych z Jury) - a oni są w Waszej opinii niedoszkoleni.
To co jest? Do Straży idą same Koperniki czy co?
.
Info aby uspokoić zacietrzewionych: już od lat nie zajmuję się szkoleniem alpinistycznym ratowników...
.
Na koniec: chętnie posłucham Pańskich wynurzeń na temat mojej kariery.
W końcu, dawniej na dworach utrzymywano trefnisiów aby bawili...

Odp. dla michała_anioła
Fakt!
O wyższości wyciągania grotołazów nad wyciaganiem "cieci" pisał w tym watku: mdry (M.Dryjanski).
Więc to nie moje kłamstwo, tylko pomyłka adresu interlokutora, mój Panie.

van der Coghen Piotr Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> INFO "z ostatniej chwili": JOPR został
> rozwiązany w 1998 roku! To już 11 lat temu!


Świadomie używam określenia "JOPR" bo tak jest krócej i chyba wszyscy biorący udział w dyskusji doskonale wiedzą że to tylko skrót myślowy.

>Wśród tego całego narzekania i wydziwiania, które słyszę od lat, nie zdarzyło mi się usłyszeć od tzw >"środowiska" propozycji opozytywnej.

To ja zapytam w temacie który zadaje od lat. Jakie działania JOPR (patrz wyżej) mógłby podjąć (np we współpracy z ludźmi speleo choć widać z powyższych wypowiedzi osoby z zewnątrz są niepożądane przy akcji) aby zabezpieczyć pionowe obiekty przed bezmyślnymi wypadkami przypadkowych turystów. I tu wracam do powtarzanej do znudzenia jaskini Szpatowców. Swoje rozwiązanie problemu przedstawiłem wcześniej.

Nie wiem czy przypadkiem nie było wcześniej...
...czy "JOPR" zakładał kiedyś nowe (wymienia stare) stanowiska zjazdowe na skałkach, w jaskiniach ? No bo to jest chyba podstawa poprawiania bezpieczeństwa i przeciwdziałania wypadkom a zasadniczo powinni to robić ludzie z odpowiednim przeszkoleniem. Pytam z ciekawości na nie złośliwości.

Pan Cogen rozdaje karty - brawo w końcu jest posłem... i jeszcze udaje, że "nie kuma" tego, co kumają wszyscy.

A na akcję się nie wcisnąłem, tylko przyjechałem z Tadkiem Widomskim, bo:

1. jak wspomniałem - pana chłopcy nie radzili sobie.
2. ci "doświadczeni" nie mogli się zmieścić do jaskini, szanowny Peter Pan też by tam nie zmieścił swojego poselskiego odwłoka, a zapewne nawet nie wie, gdzie ta dziura jest...

... więc nie pisz mi tu, że Ci przeszkadzałem, bo jeszcze do mnie dzwoniła twoja szanowna małżonka z podziękowaniami. Jak zwykle dałem się nabrać na szczytne idee, bo jak trzeba kogoś ratować, to się nie odmawia i jak zwykle Dyzma sobie innymi dupę wyciera...

Pan poseł napisał:
Info aby uspokoić zacietrzewionych: już od lat nie zajmuję się szkoleniem alpinistycznym ratowników...

Nigdy nie powinieneś szkolić, a jeżeli, to co najwyżej "psów marketingowych".

Pierdoły, że JOPRu już nie ma wie każdy, i każdy wie o co chodzi mówiąc JOPR - to taki chwyt odwracający uwagę - koledzy z partii tego uczą, czy masz to we krwi?

justbiel - to jest oryginalny van der, to jego styl, warto zobaczyć ten program, cho0ćby ze względów socjologicznych, można się wiele nauczyć o naturze człowieka "sukcesu".

Sam fakt, że pan poseł ma czas na pisanie pierdół na takim forum świadczy, jak pracowicie ratuje nasz kraj przed kryzysem. Chyba więcej zrobił Lepper dla rolników, niż szanowny Cogen dla ratownictwa.

Odp. justbielowi
Ja bym był ostrożny z ze "skrótami myślowymi" bo jak onegdaj Ministerstwo Spraw Wewnetrznych użyło w proponowanej przez siebie ustawie o ratownictwie górskim, skrótu myślowego nazywając dla potrzeb tej ustawy Jurę "górami", to rozpętało się takie piekło, że pół Polski się kłóciło.
Najrozsądniejsi, wydawało by się ludzie, dostawali piany.
Z kolei różnica miedzy JOPR a GJ GOPR stanowią dwie litery i spacja, ale rozumiem, że zapamietanie tego może stanowić trudność.
.
Jeśli chodzi o montaż ringów w jaskiniach to pewną ich ilość w jaskiniach jurajskich zamontowali już instruktorzy z Komisji Szkolenia Zarządu Głównego GOPR z Zakopanego. Pewna ilość przybyła podczas wspólnych imprez szkoleniowych GOPRu i KTJ PZA.
Jeśli chodzi o ringi montowane dla wspinaczy na skałach, robią to ekiperzy z PZA i uważamn, że PZA jako instytucja, która propaguje ruch wspinaczkowy, jest najbradziej powołana do tego typu działań.
Choć jest to kwestia filozofii.
Moim skromnym zdaniem powszechność ringów - uwstecznia.
Co prawda zwiększa doraźnie bezpieczeństwo wspinaczy, ale uwstecznia intuicję górską wspinacza, tworząc ze skał jurajskich taką "wspinalnię na świeżym powietrzu", gdzie za chwilę już zupełnie myśleć nie będzie trzeba.
Już teraz spotyka się w skałkach zespoły wspinaczkowe, które nie znalazłszy ringa, rezygnują ze wspinaczki na tej skale.
A co będzie w gorach wyższych, gdzie nie zastaną atestowanych punktów?
Wszak dla wielu Jura to przedsionek do startu w góry wysokie: Tatry, Alpy, Himalaje?
Ja pamietam te czasy gdy aby się wspinać na Jurze, trzeba było posiadać umiejętność sprawnego budowania stanowisk zjazdowych i asekuracyjnych w KAŻDYM miejscu na skałach. Jeśli ktoś tego nie umiał, to się po prostu nie wspinał.
.
Jeśli chodzi o zabezpieczenie jaskiń przed osobami przypadkowymi, to jednym z pomysłów było ogrodzenie ich, oraz ustawienie tablicy, na której by został zawarty szkic planu jaskini i informacja o charakterze korytarzy (studnie, zaciski).
Problem w tym, że: nie wszyscy ze "środowiska" ten pomysł akceptują, przeciwni są też ekolodzy, ponadto nie wiadomo, kto miałby ten projekt sfinansować (biorąc pod uwagę ilości jaskiń na Jurze).
Więc pozostaje w sferze pomysłów, (a czy mądrych czy głupich, to zdania są podzielone).
I jeszcze jedno: prawo własności prywatnej. Bowiem właściciel terenu (z jaskinią) nie musi być zachwycony tym, że ktoś mu na jego terenie wznosi jakieś bariery.
.
Natomiast z tego co wiem, Grupa Jurajska GOPR nigdy nie odmawiała współpracy, w dobrym społecznie celu, jeśli ktoś ją o to poprosił.

Jestem głęboko zszokowany tym co zostało napisane przez pana rzecznika pod adresem Kuby Nowaka odnośnie jego udziału w akcji wycjągania zwłok z Jakini Sąspowskiej.

Po pierwsze tak się składa, że byłem przy tym gdy Kuba był PROSZONY o udział w tej akcji przez Szefa Podk. Rat. Jask. GOPR T. Widomskiego i proszę uwierzyć nie miał żadnej ochoty tam jechać a zrobił to z najzwyklejszego poczucia przyzwoitości. Pisanie w tej sytacji, że się tam "wcisnął" jest po prostu oburzające.

Po drugie to właśnie dzięki doświadczeniu Kuby akcja ruszyła z miejsca po wielogodzinym impasie. Nie wiadomo ile by to jeszcze trwało. Później jeszcze tylko kilka upojnych godzin w obięciach denata w zacisku i pan rzecznik mógł poinformować media o zakończonej sukcesem akcji.

A obiecane Kubie podzękowanie za pełne poświęcenie w tak nieprzyjemnej akcji brzmi następująco:
"Więc spuśćmy zasłonę miłosierdzia na Pańską tam obecność".

Dla mnie te słowa są odrażające.

Jan Kućmierz

Odp: dla janekk
Powiem tak: nic mi nie wiadomo, że ktokolwiek spoza służby ratowniczej był "proszony o pomoc"
(a i tak z Pańskiej wypowiedzi jasno wynika, że nawet jeżeli to prawda (a nie mam powodów Panu nie wierzyć), to zaproszenie zostało wyartykułowane nie przez gospodarza terenu (czyli kierującego akcją Grupy Jurajskiej GOPR) a przez Kolegę-Ratownika z zewnątrz.
.
Jeżeli jednakże był, jak Pan mówi "proszony" i jeżeli w Pańskiej opinii pomógł w akcji, to chwała mu za to.
I nie jest tu istotne, że wzmiankowane ewentualne "przyśpieszenie" akcji" nie miało większego znaczenia bo grotołaz już i tak nie żył od kilku godzin.
.
Natomiast jeżeli poruszamy delikatny temat "najzwyklejszego poczucia przyzwoitości" to powiem, że pierwszy raz w moim życiu się zdarzyło (a wiele juz w życiu widziałem) , żeby ktoś kto "przybył pomagać ratownikom GOPR" wyszydzał ich potem publicznie.
.
Dla mnie te słowa są odrażające.

Nie widzę powodu dla którego Kuba natykając się podczas rzeczonej akcji na brak profesjonalizmu ratowników miałby to przemilczeć. Opisał co zobczył, a to co zobaczył to już raczej nie jego wina.
Tak czy inaczej, jego pomoc, która się okazała kluczowa, skonsumowano, sukces gopru ogłoszono (nigdzie rzecz jasna nie było wzmianki o jego roli). A on zamiat usłyszeć słowo "dziękuję" jak nakazuje "najzwyklejsze poczucie przyzwoitości" dowiedział się, że powinien się cieszyć, że "nikt go stamtąd nie wykopał".

I możemy się dalej licytować czyje słowa są bardziej odrażające.





Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2009-11-30 23:47 przez janekk.

Dla przypomnienia poniżej zamieszczam treść notatki z Jaskiń nr 50 (to taki kwartalnik z „branży” panie pośle)

Wypadek w Jaskini Sąspowskiej

Dnia 8 kwietnia b.r. [2008] opiekun Jaskini Wierzchowskiej Tomasz Roszkiewicz został poproszony o pomoc w odnalezieniu początkującego grotołaza, który tego dnia wybrał się samotnie do jaskiń w Wąwozie Jamki i nie wrócił do późnych godzin wieczornych. Jednocześnie o zaistniałej sytuacji została poinformowana i poproszona o pomoc Grupa Jurajska GOPR. Następnie z centrali wyruszyła grupa kilku ratowników i niezwłocznie poinformowano o tym wszelkie media, które towarzyszyły akcji aż do końca…
Po połączeniu sił, po północy grupa poszukiwawcza zaczęła penetrować Wąwóz Jamki. Jedną z pierwszych była Jaskinia Sąspowska, gdzie o godz. 4:30 przy zdemontowanej kracie odnaleziono rzeczy poszukiwanego. Około godz. 8:00, po pokonaniu ciasnej rury za kratą, nowo przybyły ratownik odnalazł martwe ciało 30-letniego Michała z Krakowa. Jego biodra i nogi były pionowo zaklinowane w szczelinie, natomiast tułów opadł na bok. Pozycja ciała wskazywała, że śmierć nastąpiła podczas powrotu do otworu. Mimo sprowadzenia kolejnych ratowników i sprzętu, Grupa Jurajska nie mogła sobie poradzić z wyciągnięciem ciała. Z tym problemem zwrócono się do Szefa Szkolenia Podkomisji Ratownictwa Jaskiniowo-Technicznego GOPR Tadeusza Widomskiego, który po dołączeniu kolejnego grotołaza z Krakowa udał się na miejsce, gdzie dotarli ok. godz. 11-ej. W międzyczasie rozpoczęto prace mające na celu całkowite usunięcie kraty (niepotrzebnie).
Po naradzie założono stanowisko nad poszkodowanym i z niewielkim udziałem sprzętu kującego, wyciągnięto go ze szczeliny przy pomocy układu bloczków. Jak się okazało, znacznie trudniejszy był transport w rurze do kraty. Po kilkugodzinnej, ciężkiej pracy ratowników ciało pojawiło się na powierzchni po godz. 17-ej, gdzie dalsze czynności przejęła policja.
Przyczyną tragedii mogły być problemy zdrowotne grotołaza, które w połączeniu z małym doświadczeniem i brakiem osoby towarzyszącej przesądziły o smutnym finale samotnej akcji.
Oczywiście rzeczą mniej istotną jest fakt, że rzecznik prasowy Grupy Jurajskiej jak zwykle nie wspomniał o udziale w akcji ratowniczej osób z zewnątrz...


Tyle w Jaskiniach, teraz kilka ciekawostek:
1. Pan poseł nie był obecny na miejscu w czasie akcji, ale twierdzi, że wie o niej wszystko.
2. W czasie telewizyjnej dyskusji pan poseł utrzymywał, że w akcji nie uczestniczył nikt z zewnątrz – KŁAMSTWO.
3. Tutaj, na forum pan poseł pisze, że Tadeusz Widomski był tam tylko służbowo, niejako dla formalności – KŁAMSTWO – faktycznie Tadek przejął kierownictwo akcji.
4. Oczywiście gospodarz terenu, czyli Ojcowski Park Narodowy o całym zdarzeniu dowiedział się od mediów, JOPR nie musi nikogo pytać o zdanie.
5. Jak się dowiedziałem po całej akcji, Tomek Roszkiewicz dzwonił do mnie feralnej nocy, ale niestety się nie dodzwonił. Okazało się, że szukał kogoś, kto zna jaskinie w Ojcowie, bo RATOWNICY NIE ZNAJĄ TERENU...

Jak widać z powyższych postów lekceważenie, ignorowanie, przemilczanie i kłamstwa należą do jednych z narzędzi pracy pana posła. Najważniejszy jest „kontakt z mediami”.Takich metod dyskusji uczą „specjaliści od pijaru”, ale pan poseł umiał to już wcześniej i nawet umie dobrze uzasadnić potrzebę wszechobecności dziennikarzy, „bo co się lepiej sprzeda niż cudza tragedia”?
Rozumiem, że jak jeden z van der Cogenów będzie walczył o życie, to będzie z tego emisja „na żywca”, prawda?

Rzeczywiście coraz więcej wiem o prawach rządzących w polityce i szołbiznesie, ale tym bardziej budzi to moje obrzydzenie. Błeeeee... mi się chce panie pośle, jak sobie pomyślę, że taki samozwaniec, bez uprawnień, z taką moralnością szkolił młodych ludzi, a potem ich wysyła na akcję. I niech pan poseł nie stosuje taktyki „oblężonej twierdzy”, niech się szanowny za nimi nie chowa, gęby nimi nie wyciera, wcale ich nie wyszydzam, bo na miejscu wykazali pełną determinację do działania, ale:

1. Zostali wysłani w teren, którego nie znali. I niech pan poseł nie pisze, że nie ma sprawy, „bo grotołaz już nie żył od kilku godzin”. Dla pana posła nie ma sprawy, ale może gdyby ratownicy znali teren, wiedzieli, że jaskinie tutaj są ciasne, to zdążyliby na czas???
2. Tadek nie został wezwany do oględzin zwłok, bo nie jest lekarzem sądowym, tylko dlatego, że ratownicy nie wiedzieli jak wyjąć ciało grotołaza ze szczeliny.

Za te dwa punkty odpowiada osoba, która je tam wysłała i to jego wina. Ratownik używa narzędzi, które posiada i za wyszkolenie ratownika odpowiada kierownictwo Grupy.
Pan poseł jest żywym dowodem, że „wszystko można sprzedać, ale nie wszystko można kupić”, ale tacy tego nie zrozumieją. Błeeeee!!!

Brak znajomości terenu działania ratowników JOPR (w całym GOPR'ze nie mówi się o grupie jurajskiej, a usłyszenie aby iść do JOPR'u jest chyba największą hańbą) stanowi dość duży problem. Pamiętam jak na jednym ze szkoleń nie potrafili dojechać do jaskini Studnisko i Koralowej. Nie chcę być złośliwy, ale chyba do tych jaskiń media znają drogę na pamięć i trafią tam nawet przy 6 jurajskim stopniu zagrożenia lawinowego (uwaga, lawiny biegną pod górę).

Każdy ratownik GOPR jak dostaje upragnioną blachę musi zaliczyć egzamin z topografii. Na Jurze to chyba jest inaczej. Ja swój pamiętam dość dobrze, bo musiałem najmniejsze ścieżki wymienić.

Co do obrażania strażaków PSP to też mi się to nie podoba. Dlaczego vDCP tak boli się strażaków? Czyżby dlatego, że straż przyjedzie zrobi swoje i pojedzie a na miejscu nie będzie wywiadów (a przynajmniej nie jedynego słusznego i nieomylnego eksperta w dziedzinie ratownictwa jaskiniowego)
pVDC Piszę, że w GOPR'ze są instruktorzy PZA, że instruktorzy GOPR'u szkolą strażaków. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w PSP jest także dużo wybitnych instruktorów jak i taterników, którzy na pewno nie są słabsi od ratowników JOPR a na pewno dużo szybciej można ich zadysponować na miejsce akcji.

VDC ma swój świat i tak nagina rzeczywistość, aby jak najwięcej zyskać. Dobrze to widać w wywiadzie, który przytaczał Kuba.

Na koniec: Wydaje mi się, że ratownikiem jest ten kto niesie pomoc, nie ten który udziela wywiadów.

Konar