Kuba Nowak Napisał(a):
> Może uważasz, że Twoje nazwisko nic mi nie
> powie, może - że za dużo. Czy jest powód żeby
> się wstydzić?

Nie wstydzę się swojego nazwiska i w związku z tym ujawniłem je na Twoje życzenie.
Powód nieujawniania się na forum jest wyłącznie jest taki iż w ten sposób szanuję swoją prywatność i domagam się tego od innych. Dotyczy to każdego z setek forum z których dotychczas miałem okazję korzystać.
Google działa zbyt precyzyjne a swoje zainteresowania oraz moje zdanie na określony temat wołałbym trzymać z dala od pracy zawodowej.

> Cóż, niektórzy są znani głównie z
> działalności internetowej.

jeżeli masz coś na myśli to po prostu to napisz i bądź asertywny. Niektórzy, ktoś, gdzieś, tamten... czyli właściwie nie wiadomo kto i o co chodzi.
Ja zasadniczo mogę domyślać się o co Ci chodzi ale większość może czuć się dziwnie niedoinformowana.


> Na swój użytek będę Cię nazywał Justynem
> Bielskim

A dlaczego Justyn i dlaczego tym bardziej Bielski ?
-login justbiel pochodzi z bardzo dawnych czasów od zlepku imienia i nazwiska a używam go z przyzwyczajenia choć nie ma większego sensu.
Ps. Mieszkam w Sosnowcu.

> Zatem:
> Nie chodzi o moje oburzenie - sam zasugerowałeś,
> że wręcz zrzeszeni robią więcej "syfu" -
> udowodnij to.

Chyba naprawdę musisz mieć coś na sumieniu skoro tak się uczepiłeś słów które częściowo wpychasz mi w usta zwłaszcza słów typu "więcej" .
Myślę że nie ma takiej potrzeby abym musiał tu coś komuś udowadniać. Posty pozostałych użytkowników jakby potwierdzają moje spostrzeżenia. Po drugie dyskusja odeszła od tematu i ciągniemy OT


> Moim zdaniem najlepiej dawać dobry przykład. A
> kto to zrobi lepiej niż instruktor, kolega z
> klubu?

Temat był poruszany w kilku postach przy okazji innych tematów i zawsze kończy się sprzeczką. Ja uważam że jak ktoś ma mózg na swoim miejscu i chce raz w roku wejść do łatwej jaskini to wcale nie musi zapisywać się do klubu a tym bardziej robić kurs taternika. To forum powinno wtedy pomóc takiej osobie i udzielić wstępnych wskazówek gdzie jechać a co omijać a potem próbować kierować do klubu. Wystarczy że włączy myślenie lub pójdzie z kimś kto zna sie na rzeczy (nie chodzi o sprzęt).
Takie stwierdzenia od razu kojarzą mi się z przymusowym wcielaniem nowych kursantów i co za tym idzie składki, opłaty za kurs itp.


> Ludzie zrzeszają się w klubach, aby razem coś
> robić lepiej, a nie gorzej. To właśnie podczas
> szkolenia nabiera się właściwych
> przyzwyczajeń, to przez klub przewija się duża
> część ludzi, którzy potem stają się
> grotołazami.

Oczywiście masz rację ale jak wyżej wspomniałem po jaskiniach można rekreacyjnie chodzić również bez klubu. Czy gość z klubu, dobrze wykształcony grotołaz który zabiera swoich znajomych amatorów do dziury aby przećwiczyć z nimi podstawowe techniki w bezpieczny sposób i pokazać im czym jest jaskinia jest wg Ciebie Kubo traktowany jako to zło czy jako dobra koncepcja ? Oczywiście bez jakiegokolwiek włączania w to klubu.


Przykład z Jaskini Sąspowskiej pokazuje, że
> "ambitny samouk" ma dużo trudniej... i wielu
> rzeczy sam od razu nie zrozumie.

Zgadzam sie z tym stwierdzeniem choć jest może troszkę obłudne - ilu wielkich grotołazów zaczynała jako samouki na konopnych linach lub związanych linkach żeglarskich i zjazdu w kluczu? Myślę że więcej niż przypuszczamy... A Ty Kuba jak zaczynałeś ? wracając z zakupów wszedłeś do klubu i tak już zostało ?
Wypadek w Jaskini nad Kotlinami pokazuje również że nawet osiągając perfekcję w tym co się robi nie można być niczego pewnym

pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji w temacie Tajemnice tajemnic

Rzeczywiście rozbieranie zdań na orzeczenia i podmioty nie ma sensu... to już nikogo nie interesuje.
Dalej nie wiem kim jesteś, nic nie dostałem na "priv'a".
Nie mam czystego sumienia, nie korzystam z setek forum'ów, asertywny bywam, Googli się nie boję - chyba jestem za mały , a do Ciebie nic nie mam, bo Cię nie znam - dla mnie jesteś (z całym szacunkiem) "postacią wirtualną".

(Wypadek z Nad Kotlin pokazuje, że perfekcji brakło - znaczna większość wypadków jest wynikiem błędu ludzkiego niezależnie od wyszkolenia. Różnica jest taka, że przeszkolony grotołaz ma mniejszą szansę się ubić...
Podobno Wielka Śnieżna i Studnia Szpatowców ma tyle samo ofiar - dlaczego?)

Wracając do tematu: jest na Jurze kilka jaskiń-widm, oprócz owej Jaskini Józefa np.: J. Bojowa, Jubileuszowa, Wielka Szczelina. Niby wiadomo, że są, ale czy ktoś widział jakiś plan?
Np. Speleoklub Tatrzański dosyć konsekwentnie ogłasza odkrycia PO ZAKOŃCZENIU jakiegoś etapu eksploracji i dokumentacji, bez wcześniejszego ogłaszania szacunków i historyji.
Sam wyznaję podobną zasadę: nie ma odkrycia bez dokumentacji. Bez niej, same opowieści generują tylko nieporozumienia i legendy, a moim zdaniem w speleologii nie o to chodzi...

Kuba

A co z jaskiniami które są odkryte od kilkunastu lat, w porównaniu z innymi obiektami nie przedstawiają żadnej wartości ani szczególnie nie wymagają ochrony ze względu na bogactwo w środku. Chodzi o obiekty np. J. na Śmigówce, Żelazkowa Szczelina, Jaskinia z Chrustem, Pychowicka, Chuda...
Do dziś ich położenie oficjalnie nie jest podawane a nawet ukrywane, o mapach również można zapomnieć.

Ps. Wysłałem jeszcze 2 wiadomości na PW ale chyba nie dochodzą bo w wysłanych nie mam żadnej.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2008-10-16 08:46 przez justbiel.

justbiel Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A co z jaskiniami które są odkryte od kilkunastu
> lat, w porównaniu z innymi obiektami nie
> przedstawiają żadnej wartości ani szczególnie
> nie wymagają ochrony ze względu na bogactwo w
> środku.

Każda jaskinia, bez względu na swoją "zawartość" wymaga ochrony. Z tego co napisałeś powyżej wynika, że z czystym sumieniem można wpuścić graficiarzy do Jasnej nad Wisłą. Niech malują, bo to przecież "tylko" duży okap i nie przedstawia dużej wartości.

Problem w tym, że nie ujawnia się położenia obiektu pod pretekstem jego ochrony. Z jednej strony dobrze, ale z drugiej są też inne sposoby ochrony - vide: Wierna, Maurycego, Brzozowa... Wiemy gdzie te jaskinie są położone, opublikowano ich dokumentację, jest możliwość wejścia do nich w towarzystwie opiekunów w określonych terminach. W ten sposób "wilk jest syty a owca cała". Zupełnie inną, hipotetyczną możliwością jest nieujawnianie informacji o obiektach, które chronimy ze względu na niewyobrażalne wręcz bogactwo szaty naciekowej, unikalne znaleziska archeologiczne w namuliskach, setki metrów korytarzy, a które istnieją jedynie wirtualnie. Zgodnie z tym co pisał Kuba, od lat obowiązuje zasada - nie ma dokumentacji opublikowanej przez odkrywcę (plan, przekrój, opis), nie ma jaskini.

>
> Kuba Nowak Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> >[...]że wręcz zrzeszeni robią więcej
> "syfu"[...]
>
> Problem jest w tym, że niestety śmiecą wszyscy,
> zrzeszeni i nie zrzeszeni i nie tylko na Jurze. I
> wynika to ze sposobu myślenia, zaprezentowanego
> powyżej zapewne nieświadomie. Podzielmy
> wszystkie jaskinie pomiędzy grotołazów, może
> mnie się taka nie dostanie, to nie będę musiał
> sprzątac. I co dalej? W czyjejś jaskini śmiecę
> a w swojej nie? A może zamiast ustanawia
> opiekunów samemu zadbac o porządek w środku i
> wokół? Dlaczego nie ma wśród nas poczucia, że
> wszystkie jaskinie są nasze i zwyczajnie w nich
> nie śmiecimy. A jak już napotkamy śmieci to
> posprzątamy po innych (wiem, że to utopia,
> niestety). Po co? Przecież to nie moje śmieci,
> przecież jest opiekun, a jak go nie ma to
> ustalimy kto nim będzie. Sprawa jest prosta -
> skoro delikwent miał siłę żeby wynieś pod
> jaskinię pełną flaszkę mineralnej, to powinien
> miec siłę aby zabrac ze sobą pustą. Jak nie ma
> siły, to niestety ale nie nadaje się do zabawy w
> te klocki.
>
Sprzatać powinien każdy i nie tylko w jaskiniach. Ale problem polega na tym - co dalej z tymi smieciami.
Widze ze po sprzataniu swiata , gdzie dzieci sprzataja lasy itp. nastepnie uysstawiaja worki ze smieciami wzdluz drogi by odpowiednie sluzby to sprzatnely. I tu pojawia sie problem - kto ma to pozabierac, worki te leza miesiacami zanim ktos je sprzatnie.
Samo zamontowanie koszy tez mało da, gdyz sie kiedys przepelnia. Rola opiekuna by bylo dbac o to zeby zawsze te worki byly puste.

Pioootr Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Sprzatać powinien każdy i nie tylko w
> jaskiniach.

Tutaj zgoda, ale niżej już się nie zrozumieliśmy

>Ale problem polega na tym - co dalej z
> tymi smieciami.
> [...]
> Samo zamontowanie koszy tez mało da, gdyz sie
> kiedys przepelnia. Rola opiekuna by bylo dbac o to
> zeby zawsze te worki byly puste.
>

Jak to co, pakujesz do plecaka i zabierasz do domu, albo wyrzucasz do najbliższego kosza na śmieci. Czy w domu wystawiasz worek ze śmieciami na klatkę schodową licząc, że zniknie? Nie, wynosisz do śmietnika, i tak też powinno być w jaskiniach. Wtedy worki będą puste, a kosze nie potrzebne

> Widze ze po sprzataniu swiata , gdzie dzieci
> sprzataja lasy itp. nastepnie uysstawiaja worki ze
> smieciami wzdluz drogi by odpowiednie sluzby to
> sprzatnely. I tu pojawia sie problem - kto ma to
> pozabierac, worki te leza miesiacami zanim ktos je
> sprzatnie.>
>

To już zupełnie inna para kaloszy, jak działają "odpowiednie służby" wiadomo nie od dziś, czasem logistyka takich akcji jest różna itd. W zasadzie jest to temat na zupełnie inny wątek, a i naszą wymianą poglądów nieco odbiegliśmy od głównego tematu.

zgadzam sie z toba bisiu. Juz dalej nie ciagne tego bo troche zeszlo z tematu.
NA zakonczenie dodam ze swietny temat poruszyl autor tego watku. Moze powinien byc przyklejony gdzies by kazdy to sobie przeczytal. By nie znikl

bisiu Napisał(a):
> Każda jaskinia, bez względu na swoją
> "zawartość" wymaga ochrony. Z tego co
> napisałeś powyżej wynika, że z czystym
> sumieniem można wpuścić graficiarzy do Jasnej
> nad Wisłą. Niech malują, bo to przecież
> "tylko" duży okap i nie przedstawia dużej
> wartości.

Tak, dokładnie o to mi chodziło - wpuścić graficiarzy i chłopców z młotami bo te dziury tylko do tego się nadają...
(jak w ogóle można coś takiego pisać do kogoś kto zapodaje temat poświęcony miedzy innymi ochronie jaskiń ???)

Kuba Nowak - napisał:
Wracając do tematu: jest na Jurze kilka jaskiń-widm, oprócz owej Jaskini Józefa np.: J. Bojowa, Jubileuszowa, Wielka Szczelina. Niby wiadomo, że są, ale czy ktoś widział jakiś plan?
Justbiel - napisał:
Chodzi o obiekty np. J. na Śmigówce, Żelazkowa Szczelina, Jaskinia z Chrustem, Pychowicka, Chuda...





Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2008-10-25 23:21 przez maciek geolog.

> Tylko szkopuł w tym że np odkrywcy i
> eksploratorzy tych jaskiń
> nie życzą sobie publikacji na ten temat, dlatego
> tez ich wkład w to chcę uszanować
> choć zagadnienie jest sporne - zależy z której
> strony się na to patrzy.

No właśnie. Jaskinia na śmigówce to generalnie mówiąc wykopany dół (więc spray i młot w rękę) a żelazkowa przy tym to jednak dość ciekawy obiekt. Obie jak mi się wydaje zostały odkryte przez tą samą osobę. O śmigówkach się nie mówi, o żelazkowej dużo i większość wie gdzie jest.
Skąd przeciętny współczesny grotołaz ma wiedzieć że znana mu jaskinia której opisu nigdzie nie może znaleźć jest dziełem konkretnej osoby. Nie znajduje więc przystępuje do publikacji że takowy obiekt w tym i tym miejscu istnieje a tak wygląda jej schemat, a tak zdjęcia, szczegółów odkrycia brak. I co się może wtedy stać ?

Ano nic.

Uszanować - to znaczy, że jeżeli odkrywca nie będzie miał zamiaru podać info o ogólnie znanej jaskini którą wykopał to nigdy nikt nie będzie nic mógł o niej nic napisać ? Nie popadajmy w paranoje. Wykopana jaskinia NIGDY nie będzie własnością nikogo jeżeli nie została wykopana na własnym podwórku. Skoro eksplorator sam nie był zainteresowany podaniem tych informacji i nadal nie zamierza podać ich do publicznej wiadomości to po co je kopał ? Żeby je chronić ? No chyba nie. Więc skoro już są i ludzie po nich chodzą (przykład Maćka i innych to potwierdza) to mamy tu do czynienia nie z tajemnicą istnienia ale chyba Poliszynela.
Przypomnę na koniec że J. w Kamieniu Żarskim została opublikowana a człowiek odkrywca ten sam.