Żeby kolega bisiu znowu mnie nie uprzedził to dodam jako wyjaśnienie do jednego z moich zdań o prywatnej jaskini, iż z punktu widzenia prawa wszelkie twory geologiczne należą chyba na własność do państwa. Prawo definiowało kiedyś własność prywatną wyłącznie do powierzchni terenu oraz na głębokości korzeni drzew czy jakość tak więc interpretacja jest chyba nieścisła (korzenie buków sięgają i 20 metrów w dół).
Jak ktoś się orientuje to proszę o rozszerzenie wątku o status prawny jaskiń zlokalizowanych na prywatnych posesjach.

pozdrawiam

justbiel Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Tak, dokładnie o to mi chodziło - wpuścić
> graficiarzy i chłopców z młotami bo te dziury
> tylko do tego się nadają...

Spokojnie, po co się tak gorączkujesz? Zdanie, które wyciąłeś z kontekstu, oczywiście znacznie przejaskrawiające problem, zakończone było odpowiednim emotem. Nie bardzo wiem skąd taka Twoja reakcja. W większości się z Tobą zgadzam, jednak nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że jedne obiekty zasługują na ochronę, a inne nie. Powtórzę się, wszystkim obiektom jaskiniowym należy się ochrona niezależnie od wielkości czy, jak to określiłeś, bogactwa w środku.

"A co z jaskiniami które są odkryte od kilkunastu lat, w porównaniu z innymi obiektami nie przedstawiają żadnej wartości ani szczególnie nie wymagają ochrony ze względu na bogactwo w środku."

"jak w ogóle można coś takiego pisać do kogoś kto zapodaje temat poświęcony miedzy innymi ochronie jaskiń ???"

Odpowiem więc pytaniem: jak ktoś, kto zapodaje temat o m.in. ochronie jaskiń może pisac, że jaskinie nie wymagają ochrony? Zastanów się jak wyglądają obok siebie Twoje wypowiedzi, dla mnie jedna zaprzecza drugiej. Moim zamiarem absolutnie nie był personalny atak na Ciebie, jak już pisałem wyżej generalnie się z Tobą zgadzam, proponuję więc rozejm

Moim zdaniem można pogodzic ochronę jaskini z jej udostępnieniem. Podałem wyżej przykłady - Wierna, Maurycego, Brzozowa. Jednak takie podejście do tematu wymaga od odkrywcy/eksploratora/opiekuna chęci, poświęcenia czasu i środków. I tu należy się duży szacunek dla chłopaków z Brzeszcz i Speleotreku. Niestety, w ogólnym zarysie wracamy do opisanej przez Ciebie w pierwszym poście sytuacji - pochwalic się bo...

tym razem w odpowiedzi wyprzedził mnie kolega justbiel

justbiel Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Tylko szkopuł w tym że np odkrywcy i eksploratorzy tych jaskiń
> > nie życzą sobie publikacji na ten temat, dlatego tez ich wkład w to chcę uszanować
> > choć zagadnienie jest sporne - zależy z której strony się na to patrzy.
>
> Skąd przeciętny współczesny grotołaz ma wiedzieć że znana mu jaskinia której opisu
> nigdzie nie może znaleźć jest dziełem konkretnej osoby. Nie znajduje więc przystępuje
> do publikacji że takowy obiekt w tym i tym miejscu istnieje a tak wygląda jej schemat, a tak
> zdjęcia, szczegółów odkrycia brak. I co się może wtedy stać ?
>
> Ano nic.

Dokładnie. Drugi odkrywca tej samej jaskini, publikując dane o niej, pod inną nazwą, staje się z automatu "prawowitym odkrywcą". Dopiero później pojawiają się problemy w postaci kłótni, komu należą się prawa. Mieliśmy już takie przypadki. Pierwszemu odkrywcy pozostaje pozgrzyta zębami. Jak już pisałem wcześniej bez publikacji nie ma odkrycia. I nie mówimy o zamieszczeniu ogłoszenia w prasie ogólnopolskiej. Jest w Polsce kilka osób zajmujących się inwentaryzacją jaskiń, do których można się zgłosic w tej sprawie.

i też się zgadzam.

...i potem powstaje taki burd...l

jaskinia w studni - Jama Ani
Studnia W Leju - (Z Garnuszkiem)
Pod Oknem (Poszukiwaczy)
Na Dupce (Siedlecka)
Pychowicka (Wiślana)
Racławicka (Grzmiączka)
Szmaragdowa (Szeptunów)

No to co panowie, ruszamy w teren i czas kartować
przydział jaskiń "do przywłaszczenia" odbędzie się metodą losowania.

Ciekawe jak rozwiążą problem ludzie od nowego inwentarza o którym już coś pisano. Wiadomo że każda ta dziura musi się tam pojawić.

Ps. do bisiu: co do ochrony jaskiń to po prostu się dziwię koledze że podejmuje tak oczywisty temat. Każdy chyba na forum wie, że każdy obiekt krasowy jest swojego rodzaju pomnikiem przyrody a optymalne rozwiązanie ochrony to wpuszczanie jak w Brzozowej. Pisząc że nie przedstawia wartości chodziło oczywiście o to że porównując z innymi obiektami te są mniej godne szczególnej troski. tzn można wejść i szkody wielkiej się nie wyrządza swoją ingerencja w przeciwieństwie choćby do zniszczenia roślinności w gliwickiej studni. Reszta opisu z młotami to oczywiście żart i ironia.

A żadnego rozejmu nie przyjmuję bo żadnej wojny nie było

Panowie,Panie- eksplorujmy,i wykonujmy dokumentacje- a wszystko bedzie w porządku- i unikniemy tych niepotrzebnych sporów- tego życze wszystkim grotomanom.............


Mir.Wiś.

Odnośnie kilku tajnych jaskiń nie popadajmy w paranoję z powodu paranoi jednej osoby

Co do konstruktywnych wniosków: mi się podoba model zabezpieczenia typu: Wierna czy Brzozowa, duże jaskinie, kraty są. Wiadomo kiedy legalnie można pozwiedzać, więc ludzi nie ciągnie do dewastacji. Nie wiem czy jest przy wejściu jakaś informacja na ten temat, ale warto by w tego typu obiektach umieszczać, Tak samo na gdzieś na stronie. Z kim i kiedy można się umówić. Inną sprawą jest wspomniana Błotna, która sama siebie chroni.

Następna rzecz, nie pamiętam jak jest przy rejestracji na forum, ale skoro zapisuje się tutaj sporo ludzi nie zrzeszonych to może dorobić maila informacyjnego z treścią: o liście klubów w których są kursy, gdzie z kim można pozwiedzać, minimalny poziom bezpieczeństwa i kultury zwiedzania. Jest szansa, że to dotrze do ludzi, choćby w nikłym procencie.

Co do zrzeszonych/niezrzeszonych sam świadomie pierwszą jaskinię zwiedziłem w wieku 14 lat. W takim wieku nie ma nawet szans na kurs taternika, a jak się jest młodym to ciągnie. Wg. mnie nie ma też szczególnej potrzeby, żeby do sporej ilości jaskiń na jurze iść na ten kurs. Dobrze jest swoje wiedzieć. Ja miałem szczęście bo wtedy prężnie działał JKJ (Jurajski Klub Jaskiniowy albo Jaskiniowy Klub Jurajski nie pamiętam już) i paru starszych gości z nami chodziło w weekendy i nie tylko. Podziękowania dla Andrzej Górnego, Mariusza Szelerewicza, Janusza Szelerewicza, Andrzeja Wito i Tomka Szczęśniaka - tych pamiętam za swój czas i zaangażowanie. Potrafili zorganizować w wakacje 2tyg wyjazd na jurę dla młodzieży!. Nie wiem jak jest teraz z takimi klubami dla młodzieży, ale chyba kiepsko, a to pewna dziura pomiędzy mam naście lat i bym sobie połaził a mam lat 20kilka i co najmniej 1-2tys zł na kurs i sprzęt.

Sam obecnie jestem niezrzeszony i dobrze mi z tym, na kursie byłem, ale na Tatry nie mam specjalnie czasu i siły a na jurę rekreacyjnie poeksplorować lubię sobie skoczyć


PS. Jakby ktoś jutro chciał się spotkać w rejonie Kroczyc to -> priv

Pozdrawiam
Artur

Forum - mała selekcja na początek, a potem weryfikacja w trakcie udzielania się.

Odkryte-eksplorowane jaskinie (można rozróżnić dwa typy):
a'la Beskidowiec - jaskinia będzie ogólnodostępna, w tej chwili mamy dokładny raport z eksploracji - bardzo ciekawa sprawa - jakbyśmy mogli uczestniczyć w odkrywaniu. Wiemy już, że każdy (oczywiście umiejący posługiwać się liną) będzie mógł wejść do jaskini.
a'la niepowiemkto: odkryłem gdzieś jaskinię na polu pomiedzy wioską X a Y oddaloną od siebie o 30 km - jest ciekawa, dla początkujących super -ale szukajcie sobie chamy :D

Błotna to osobny przypadek. Niewiele jest jaskiń na forum, by zobaczyć dwie ciekawe sale, trzeba mieć umiejętności do tatrzańskich jaskiń. Dewastacji ulegają poziome obiekty, położone w ogólnodostępnych miejscach. Przykład z forumjurajskie.pl - jaskinia w kroczycach - przeprowadzony obok szlak turystyczny i ogólnodostępny opis sprowadza wandali pod samą jaskinię.


Artur, fajnie, że są jaskinie z ładnymi naciekami, ciekawym układem sal i korytarzy dostępne za pozwoleniem opiekunów, ale popatrz (oprócz turystycznych) jest ich tylko 4 na ile? to pytanie-zagadka.

Z klubami młodzieżowymi jest baaardzo kiepsko. Co prawda możesz wstapić do speleoklubu ale niewiele tam młodych.


Mirwi, wszystko kończy się na eksplorujmy.Potem objęte tajemnicą i podsycaniem podniecenia na forum.


Z każdym dniem ta jaskiniowa organizacja jaką jest forum odstrasza potencjalnych chętnych.... taka prawda.

Maciek -geolog, Fakt, ze chcesz uszanować innych, ale chwalisz się ze ty tam byłeś a inni nie e, to trochę głupie.

Podsumowując, Justbiel, chwała Ci za głoszenie tego na forum publicznym (niestety). Bolejąc nad tym, że forumowicze mają charakter uprzedzający przed nieznajomymi, publiczny dostęp forum i chęć pochwalenia się przed innymi (cytując i przerabiając jednego z forumowiczów komentującego fotorelejszyn: to jest górka z jaskinią, którą ja odkryłem, z pieknymi naciekami i i nikt więcej nie ma do niej dostępu a ja wam głupie ch**e dam tylko fotkę z otworu - miłej zabawy w poszukiwanie bo i tak nikt więcej tam nie trafi), szkoda, że nasza kultra doszła do tego stopnia, że tylko nieliczni mają dostęp do pięknych i "nowych" (marketingowy chwyt jaskiniowców) jaskiń.

Amen.



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2008-10-18 09:26 przez markpm.

Bóg zapłać.

Do justbiel:calkowicie Cie popieram ....to juz zaczyna byc nudne -"kolejna nowa jaskinia kolejna Wielka Tajemnica "!!!!(wylączajac temat jaskini JOzefa -tu przynajmniej cos wiadomo)

Do Geologa : mysle ze troche przeginasz (wszedzie foty z twoja osoba i jaskinią w tle )i jak wiadomo ta sytuacja ciagnie sie juz latami ( nie tylko na tym forum oczywiscie).Trochę POKORY KOLEGO!!!

Do markpm: pozdrawiam !!! (lubie czytać twoje wypowiedzi!!)





Walaszczyk Tomasz(katowice).

Nie wiem co tak na Maćka napieprzacie, ja się z nim jakoś spokojnie zgadałem i pojechaliśmy razem do tych tajemnic, spoko gość.