Witam (będzie długo i nudno więc już znudzonym radzę zamknąć okienko lub użyć przycisk WSTECZ)

Jak gdzieś już napisałem uważam że od jakiegoś czasu (rok, może więcej) na forum dzieją się rzeczy dość niepokojące. Kiedyś forum służyło środowisku aby mogło bez problemu dotrzeć do nowej jaskini lub mniej znanego obiektu. Ostatnim czasy to miejsce zaczęło jednak przypominać program Mam Talent. Do rzeczy jednak.
Wiele dzieje się na jurze, wiele się odkrywa, wiele się rozkopuje, jakiś dobry rocznik mamy w odkrywaniu po latach posuchy. I co ? Chwalimy się że odkryliśmy jaskinię ale nie podajemy nikomu (prawie nikomu) gdzie leży bo ktoś przyjedzie i wyryje nam sprzed nosa nowe partie. To jestem w stanie zrozumieć. Ale gdy obiekt jest wstępnie zakończony w eksploracji i my nadal nie podajemy lokalizacji to zaczyna być dziwne. Dlaczego nie podajemy ? Bo:
- jaskinia ma nacieki i szkoda żeby zniszczyli je przypadkowi wandale i pseudogrotołazi
- jaskinia ma unikatową faune i florę i szkoda żeby.....
- jaskinia ma białe polewy i szkoda żeby...
- jaskinia jest niebezpieczna i szkoda żeby komuś się coś stało
- jaskinia jest niewyekspolorowana do końca i szkoda żeby ktoś zniszczył prehistoryczne warstwy osadowe
- jaskinia posiada w namulisku kości czegoś tam i szkoda.....itp.

Jak to wygląda w świetle prawdy:
Nie podajemy info o swoim odkryciu bo:
- fajnie jest wiedzieć o czymś o kim nie wie nikt. My decydujemy kto wchodzi do legendarnej jaskini a reszta niech drży z zazdrości.
- fajnie jest mieć swoją odkrytą "jaskinię na wyłączność"
- fajnie jest opowiadać wszędzie że nieźle puściło a nacieki po prostu zabijają. Ps. 100 metrów liny może nie wystarczyć. To robi wrażenie nawet na starych wygach
- fajnie jest chronić unikatowy obiekt
- fajnie jest mieć po prostu kultową norę itp.


Jeżeli ktoś kto szuka miejsca do eksploracji to można sądzić że nie dba o naszą przyrodę. Bo jak można ją chronić tworząc nowe otwory, śmiecąc rozkopując namuliska oraz swoją obecnością wpływać na panujący tam od wieków mikroklimat.
Przypomnę pewną myśl:
NAJLEPSZĄ OCHRONĄ JASKIŃ PRZEZNACZONYCH DLA PRZYSZŁYCH POKOLEŃ I ZACHOWANIE ICH PRZED ICH DEWASTACJĄ JEST NIEODKRYWANIE ICH

Jeżeli ktoś wyjeżdża na eksploracje i przez 2 lata włóczy komuś po polu to wcześniej i później miejscowi to zauważą. A jak powszechnie wiadomo miejscowi to najbardziej wandalizujący element społeczeństwa.
O co właściwie mi chodzi pisząc te wszystkie bzdury ? O to, że większość ostatnich odkryć jest trzymana w większej tajemnicy niż położenie świętego Grala przy jednoczesnym systematycznym chwaleniu się.
Nie piszę tego w swoim imieniu bo mnie te tematy interesują głównie w celu zaspokojenia ciekawości. Po jaskiniach już chodzę sentymentalnie i nie ciągną mnie walące się aweny o szerokości 30 cm.
Może i w grupie znajomych te informacje są przekazywane na priva ale po co w takim razie pojawiają się na forum skoro nikt nie ma zamiaru ich podać do ogólnej wiadomości. Czyli wracamy do punktu z mojej listy: pochwalić się, wzbudzić zazdrość i pałać się poczuciem uznania środowiska jako ktoś kto widział.
Przykładem niech będzie jaskinia (nie pamiętam jaka, nie chce mi się przeszukiwać tematów) usytuowana w leju w polu która nie tak dawno puściła sama. Piękny kawałek jaskini, właściciel nie zgada się na zwiedzanie. i co ? mapy nie. lokalizacji nie (popieram właściciela), zdjęć też chyba nie. No i co z nią dalej. A no będzie pewnie sobie pomału demolowana przez przypadkowe osoby...

Ciekawi mnie (pytanie do admina) ile osób spoza zarejestrowanych na forum zagląda tu systematycznie. Wcale nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że w znacznej mierze robimy tajemnicę przed samymi sobą bo amatorzy jaskiń dowiadują się o nich z portali o poszukiwaczach skarbów, lochów itp.

Na koniec należy dodać pewne ważne pytanie:
Co zrobicie jak otworzy się wam jaskinia o wspaniałych walorach przyrodniczych (np. typu raj, wierna, ciesenć, brzozowa, maurycego...) Zgłosicie sprawę do klubu czy sami zabezpieczycie otwór ?
Dobra klapa to wydatek kilku tysięcy złotych i konieczności posiadania odpowiedniego sprzętu przy jej montażu. Stać Was na to ? Bo jeżeli nie to nie liczcie że kamień lub kilka patyków zabezpieczy ją skutecznie na kolejne lata.


Ps. absolutnie nie mam do nikogo żadnych pretensji personalnie ani nie chodzi o żadną konkretną jaskinię (np. Józefa). poruszam temat ogólnie bo jak napisałem na początku - forum zatraca swoją rolę a miejsce na opis swoich sukcesów to chyba inny adres.
pozdrawiam



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2008-10-14 23:16 przez justbiel.

Bardzo ciekawy post...

Jestem czytelnikiem forum od dłuższego czasu (rok minął w lipcu). Czytam go prawie codziennie. Nie jestem zrzeszony w żadnym klubie, lata temu wraz z grupą przyjaciół zwiedzaliśmy jaskinie jurajskie - od najprostszych po te trudniejsze. Potem zająłem się wspinaczką skałkową... jaskinie poszły na bok. Po wielu latach wróciłem do jaskiń z całą rodziną. Raz w roku jedziemy na 2-4 dni na jurę, dzieciom pokazuję piękno podziemnego świata, uczę jak o niego dbać. Niestety braki czasu powodują, że nie zapiszę się na żaden kurs, dalej będę na "lewo" zwiedzał jaskinie. Na pewno chciałbym zwiedzać jaskinie "nowe", te niezniszczone przez wandali... i tu pojawia się pytanie, kto jest wandalem?

Czy osoby takie jak ja, które na każdym kroku ostrzegają - uwaga na ten mały stalaktyt, nie opierać się na stalagmicie itd. Czy członkowie klubów, którzy poznają jak zachowywać się w jaskiniach... pewnie i tu i tu znajdą się wandale. Z jednej strony wśród osób niezrzeszonych pojawiają się tacy, którzy jadą w dziury narobić szumu, z drugiej - widziałem grupy prowadzące szkolenia, które szybko nie zwracając uwagi na szatę przebiegają przez jaskinie - po to by zaliczyć ją jak najszybciej, by przećwiczyć technikę...

Należy pamiętać że na forum - na który może wejść każdy - mogą znaleźć się bardzo różni ludzie. Chciało by się dowiedzieć gdzie znajdują się nowe miejsca do eksploratacji, ale osobiście uważam że nie powinny być zbyt szybko przedstawiane. Nie ma złotego rozwiązania, być może najlepsze jest takie, by nowe miejsca były dostępne tylko dla ludzi zrzeszonych, tacy jak ja mogą się przecież zapisać do klubu... jeśli nie mają czasu/pieniędzy - trudno, mogą poznawać "stare" jaskinie. To co mnie boli, to fakt, że przy wejściu również do tych "starych" coraz częściej pojawiają się kraty, zakazy. Że nie za mnie decydują że dana jaskinia jest zbyt niebezpieczna do zwiedzania, a inna z jakiś innych powodów powinna być zamknięta.

Nie odpowiem jak powinno być, mogę za to odpowiedzieć na pytanie co zrobię gdy znajdę nową "dziurę". Na pewno trochę chciałbym ją eksplorować... ale też skontaktowałbym się z jakimś klubem.

To, co są wstanie zrobić ludzie "zrzeszeni" w jaskiniach to temat na książkę i to kilkutomową. I bynajmniej nie chodzi o zasługi.
Co do zapisywania się do klubów w celu właściwej eksploracji jaskiń jury:
- ile klubów zajmuje się jurą z zamiłowania a nie traktuje jej jako poligon ćwiczeniowy dla kursantów i miejsce na weekendowe wypady ?

witam- cos w tym jest ze eksploratorzy nie chwala sie swoimi odkryciami zbyt szybko-jezeli w ogóle :np jaskinia w sokolicy ...ze niby bedzie kiedys moze eksplorowana........nie jest to dokonca zbyt dobry objaw......cóz beda jaskinie odkrywane po raz drugi.Jezeli mozna zrozumiec grotołaza który nie zakonczył eksploracji, dokumentacji jaskiniowej w duzym obiekcie..........ale w przypadku innych mniejszych obiektów tak jak wyzej wspomniany jest to co najmniej dziwne, jezeli nie aburdalne.Wszystko musi miec jakis sens-ale uwazam ze pisanie o mitycznych odkryciach, bajanie o nikomu nieznanych jaskiniach,ich eksploracji ze przeciagna sie na nastepne lata,itp.........gdzies ten sens sie zatraca,równie dobrze było by nie pisanie o nich i nie stwarzania sztucznego tłoku.A zgadzam sie z pierwszym postem ze nie jest to miejsce na chwalenie sie własnymi osiagnieciami..........chodzi o wymiane informacji a nie mitówi i podań
Mir.Wiś.

Szanowny justbiel

Rozumiem, że napiszesz taką książkę (domyślam się, że jesteś z "obozu niezrzeszonych").
Przynajmniej może się dowiem, jak się nazywasz.
Znam wielu, różnych klubowiczów i wiem, że z zamiłowania wykonują oni np. niewdzięczną pracę inwentaryzacyjną tzn. mierzą różne rzęchy niegodne wielkich eksploratorów. Niestety na Jurze są także obiekty mniejsze niż Studnie Asów

Kuba


justbiel Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> To, co są wstanie zrobić ludzie "zrzeszeni" w
> jaskiniach to temat na książkę i to
> kilkutomową. I bynajmniej nie chodzi o zasługi.
>
> Co do zapisywania się do klubów w celu
> właściwej eksploracji jaskiń jury:
> - ile klubów zajmuje się jurą z zamiłowania a
> nie traktuje jej jako poligon ćwiczeniowy dla
> kursantów i miejsce na weekendowe wypady ?

Kuba Nowak Napisał(a):
> Szanowny justbiel
> Rozumiem, że napiszesz taką książkę
> (domyślam się, że jesteś z "obozu
> niezrzeszonych").

obecnie już niezrzeszony (jak pisałem jaskinie traktuje już jako ciekawostkę).
Wcześniej sympatyzowałem (systematycznie się spotykałem) z 2 klubami. W trzecim byłem zrzeszony, ponadto działalność w stowarzyszeniu związanym z ochroną jaskiń.

>Przynajmniej może się dowiem, jak się
> nazywasz.

priv

> Znam wielu, różnych klubowiczów i wiem, że z
> zamiłowania wykonują oni np. niewdzięczną
> pracę inwentaryzacyjną tzn. mierzą różne
> rzęchy niegodne wielkich eksploratorów. Niestety
> na Jurze są także obiekty mniejsze niż Studnie
> Asów

Czy ja gdziekolwiek twierdzę że nikt nic nie robi ? A może Twoje oburzenie powinienem potraktować zgodnie z przysłowiem "uderz w stół....". Jednak pewny jestem że bym się pomylił.
Nie muszę pisać książki, wystarczy poczytać sobie forum ogólnopolskie - jaki syf zostawiają klubowicze w jaskiniach (zlasowany karbid, kupy, mocz, śmieci a w szczególności puszki i flaszki). Jury to też nie omija (niestety odbija się to na jaskiniach nieudostępnionych w sposób łatwy czyli na prywatnych terenach).
Dlaczego poruszyłem temat klubów ? Dlatego, że w tym społeczeństwie jaskiniowym nie powinno być ANI JEDNEGO TAKIEGO PRZYPADKU, ponieważ psuje to reputacje całego środowiska a jednocześnie wpływa na utrudnianie życia wszystkim grotołazom przez różne instytucje jak i osoby prywatne. Nikt nie będzie mówił o 100 grotołazach sprzątających jaskinie, inwentaryzujących obiekty 4-5 metrowe oraz o tym ile niewdzięcznej roboty wykonują. Oni powiedzą że grupa 3 grotołazów z klubu xyz nasrała na środku jaskini podczas 2 dniowej libacji.
Na podstawie 15 lat w turystyce jaskiniowej i kilku lat w klubach wiem że Jura jest traktowana po macoszemu. TO jednak nie oznacza, że nikt nic nie robi bo wiem doskonale że zawsze jest grupa pasjonatów poświęcona bez reszty temu małemu rejonowi.

I nie ma się co oburzać o powyższy tekst tylko trzeba o tym mówić i uświadamiać, włącznie z klubowiczami jak FOLKO napisał.

pozdrawiam

Zauważyłem że jesli porusza się temat - jak napisał Justbiel
- syfu jaki zostawiają klubowicze w jaskiniach
bardzo często klubowicze starają się nie widzieć tego problemu
i niejako zrzucają wine na niezrzeszonych.
A z własnych obserwacji widzę że zarówno jedni jak i drudzy robią to samo
( raczej zalezy to od danego człowieka, a nie czy nalezy do klubu czy nie )
i nie ma sensu robic podziału na jednych czy drugich -
bardziej jak juz adekwatny bylby podział na grotołazów i niegrotołazów
( turystów jaskiniowych ? ) ale wszelakie podziały dzielą ludzi zamiast ich łaczyć.
Warto bardziej sie zastanowic co zrobic by w jaskiniach było jak najmniej śmieci itp

JA jako zupełny amator zgadzam się z justibelem. Czasem jednak widząc co sie dzieje - gdyż nastolatki to czytaja a potem chwala sie ze weszli do takeij czy takiej jaskini nie zdjac sobie sprawy jakie czycha na nich niebezpieczeństwo - trudno jest pisać gdzie są nowe otwory, gdyż zaraz taki tam moze wejść. Ale z drugiej strony fajnie jest zobaczyć te nowe dziury i tu jest dylemat pisac czy nie.
Ale najgorsze jest to że bardzo skapa jest dokumentacja fotograficzna. A co do sprzatania jaskiń, moze zrobić "licytację" jaskin kazdy by sobie wybrał swoja i dbał o porzadek wokół niej, moze czasem by wystarczył jakiś kosz z workiem by smieci wyrzucać.

Szanowny priv

Może uważasz, że Twoje nazwisko nic mi nie powie, może - że za dużo. Czy jest powód żeby się wstydzić?
Cóż, niektórzy są znani głównie z działalności internetowej.
Po prostu lubię wiedzieć z kim rozmawiam - widać jestem wyjątkowo staroświecki.
Na swój użytek będę Cię nazywał Justynem Bielskim

Zatem:
Nie chodzi o moje oburzenie - sam zasugerowałeś, że wręcz zrzeszeni robią więcej "syfu" - udowodnij to.

Napisałeś, że należy "mówić i uświadamiać" - słaba metoda.
Narzekanie i uświadamianie jak jest źle jest mało twórcze (ktoś może powiedzieć, że "typowo polskie")
Moim zdaniem najlepiej dawać dobry przykład. A kto to zrobi lepiej niż instruktor, kolega z klubu?
Ludzie zrzeszają się w klubach, aby razem coś robić lepiej, a nie gorzej. To właśnie podczas szkolenia nabiera się właściwych przyzwyczajeń, to przez klub przewija się duża część ludzi, którzy potem stają się grotołazami.
Przykład z Jaskini Sąspowskiej pokazuje, że "ambitny samouk" ma dużo trudniej... i wielu rzeczy sam od razu nie zrozumie.

Kuba

Pioootr Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> JA jako zupełny amator zgadzam się z justibelem.
> Czasem jednak widząc co sie dzieje - gdyż
> nastolatki to czytaja a potem chwala sie ze weszli
> do takeij czy takiej jaskini nie zdjac sobie
> sprawy jakie czycha na nich niebezpieczeństwo -
> trudno jest pisać gdzie są nowe otwory, gdyż
> zaraz taki tam moze wejść. Ale z drugiej strony
> fajnie jest zobaczyć te nowe dziury i tu jest
> dylemat pisac czy nie.

Na wstępie - nie jestem zwolennikiem szerokiego informowania o jaskiniach. Prawda jest jednak taka, że sporo informacji o jaskiniach na Jurze można, przy odrobinie samozaparcia znaleźc w necie. Niestety nie na forum speleo i tu zgadzam się z Pioootrem i justbielem. Szczęśliwy odkrywca/eksplorator nowej jaskini, jeżeli nie chce z jakichkolwiek powodów informowac o położeniu 'odkrycia', powinien trzymac buzię na kłódkę. Obecnie mamy zachowanie typu: "wiem, ale na razie albo nigdy nie powiem". Dla mnie jednak największym absurdem są próby zachowania w tajemnicy informacji o obiektach znanych i zwiedzanych od lat, i to nie tylko przez osoby z tzw. "środowiska". Ręce mi opadają jak czytam odpowiedzi na pytanie o położenie, dla przykładu Jaskini Twardowskiego - lokalizacja na priv. Za chwilę będziemy mieli takie sytuacje gdy ktoś zada pytanie gdzie jest Smocza Jama, Ciemna czy Wierzchowska Górna IMHO fakt nie opisania lokalizacji jaskini niestety nie uchroni jej przed zwiedzeniem przez przypadkowe osoby, ponieważ obszar Jury jest popularny i łatwo dostępny.

Pioootr Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A co do sprzatania
> jaskiń, moze zrobić "licytację" jaskin kazdy by
> sobie wybrał swoja i dbał o porzadek wokół
> niej, moze czasem by wystarczył jakiś kosz z
> workiem by smieci wyrzucać.

Kuba Nowak Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>[...]że wręcz zrzeszeni robią więcej "syfu"[...]

Problem jest w tym, że niestety śmiecą wszyscy, zrzeszeni i nie zrzeszeni i nie tylko na Jurze. I wynika to ze sposobu myślenia, zaprezentowanego powyżej zapewne nieświadomie. Podzielmy wszystkie jaskinie pomiędzy grotołazów, może mnie się taka nie dostanie, to nie będę musiał sprzątac. I co dalej? W czyjejś jaskini śmiecę a w swojej nie? A może zamiast ustanawia opiekunów samemu zadbac o porządek w środku i wokół? Dlaczego nie ma wśród nas poczucia, że wszystkie jaskinie są nasze i zwyczajnie w nich nie śmiecimy. A jak już napotkamy śmieci to posprzątamy po innych (wiem, że to utopia, niestety). Po co? Przecież to nie moje śmieci, przecież jest opiekun, a jak go nie ma to ustalimy kto nim będzie. Sprawa jest prosta - skoro delikwent miał siłę żeby wynieś pod jaskinię pełną flaszkę mineralnej, to powinien miec siłę aby zabrac ze sobą pustą. Jak nie ma siły, to niestety ale nie nadaje się do zabawy w te klocki.