sorki ze sie wtrace ale wiekszosc kasy na RATOWANIE idzie od sponsorow natomiast ratownicy to wiekszosc ochotnicy robia za FRIKO! do pomocy czesto za FRIKO ida ludzie z TPN ,prawcownicy schronisk nawet IMGW, taternicy i "jaskiniowcy" tez! PROPONUJE ZAMKNAC DROGI _ ZA DUZO WYPADKOW CODZIEN GINIE KILKA OSOB! TO STRASZNE HENRYKU ZROB COS!! CODZIEN TYLE MIESA SIE MARNUJE! co za ludzie za duzo pestycydów w fekaliach z pól....

widzę, że kolega ziemir miesza różne kategorie wagowe; transport, ktory jest "krwioobiegiem" państwa i jakąś chorą zabawę garstki osób, w ogóle nie ma o czym mówić. Nikt też nie broni ludziom dziwnych zabaw (są dziwniejsze niż wchodzenie do mokrej dziury - czyżby jakiś kompleks może Freud by to wyjaśnił ) ale niech wszyscy robią to TYLKO za swoje pieniądze i z pełną odpowiedzialnością tzn jak chcą być ratowani to niech za to zapłacą a jak nie to niech liczą sie, że mogą zginąć.

Z pewną niechęcią sięgam po pewne bardziej ogólne argumenty związane z rolą państwa, polityką społeczną itp. Wiem, że obecnie państwo aktywne, prowadzace w ogóle jakąś politykę społeczną nie jest w modzie (przynajmniej w kraju trzeciego świata jakim jest Polska) ale póki nie udało się tego do końca rozmontować i póki z drugiej strony popularne są hasła społeczeństwa obywatelskiego to bardzo dobrze, że znajdują się w państwowej kasie jakieś pieniądze na wspieranie grotołazów, osiedlowych domów kultury, klubów modelarskich itp itd. Otóż są to organizacje utrzymywane oddolnie, przeważnie dzięki zapałowi jednostek, które być może nawet stać na własną działalność, natomiast niekoniecznie mają środki na wciągnięcie w to kolegów z biedniejszych rodzin, którym jest to zwyczajnie potrzebne, bo alternatywą dla nich jest ucieczka w alkoholizm, narkomanię i zwykłe bandyctwo. I między innymi taka społeczna robota w klubach się odbywa. Nie twierdzę, że grotołazi to abstynenci, ale picie oprócz a nie zamiast to wielka różnica. Naiwna jest wiara, że bez minimalnego choćby wsparcia państwa tego typu hobby jest w stanie aktywizować bierne, otępiałe i zubożałe społeczeństwo. A alternatywą sa pasywni widzowie Polsatu pijący wieczorami tanie bełty.

Ale przy obecnej oficjalnej propagandzie Heniu, trudno to zrozumieć.

A tak na marginesie, pomimo głośnego szumu w TVN dofinansowania z państwowej kasy (dane jawne, zapraszam na strony PZA) jak i państwowy udział w kosztach ratownictwa grotołazów (ratownictwo to w dużej mierze praca społeczna + sponsorzy prywatni) to kwoty śmiesznie niskie. Porównując do poruszonej tu problematyki drogowej porównywalne z kosztem kilku tablic drogowych, czy kilkudziesięciu słupków przy drodze w skali roku.

kolego dbarcie, jeżeli mówimy o roli Państwa to przede wszystkim powinno zapewnić pracę, szkolnictwo, opiekę medyczną i inne świadczenia niezbędne ludziom do przeżycia a nie sponsorować, choćby nawet najbiedniejszym kolegom jakiś wypraw, szkoleń czy co tam jeszcze.

Właśnie dlatego niechętnie chciałem powoływać się na tego typu argumenty, żeby treść dyskusji nie wyrosła poza forum jaskiniowe i nie zmieniła go w forum ogólnopolityczne. Ale zaznaczmy wyraźnie, że idąc za Twoim rozumowaniem, państwo nie powinno finansować, kina, teatru, koncertów, książek itp itd, bo nie mieści się to w wymienionych przez Ciebie podstawowych potrzebach. Darmową edukację, pewnie też powinno zapewniać w zakresie 4 klas podstawowych.

A że w ogólnym rachunku takie myślenie powoduje ogólną degrengoladę i niemożność zapewnienia nawet tych podstawowych potrzeb? Posłużę się przykładem: brak polityki antyalkoholowej i promocji zdrowego trybu życia (głównie w postaci propozycji alternatywnego spędzania czasu, czyli tego o czym tu mówimy) Szybko spowoduje wzrost klientów różnego rodzaju poradni i lekarzy, który będzie kosztował wielokrotnie więcej.
Mądry człowiek powinien zapobiegać, a nie leczyć. lepiej budowac stadiony niż hospitalizowac otyłych i zawałowców.

i znowu kolega miesza różne kategorie wagowe. Oświata, książki itd to są sprawy ogólnospołeczne, ogólnodostępne i jak kolega zauważył społecznie pożyteczne - nie to co zagrażająca życiu i zdrowiu zabawa jakiejś grupki dziwaków. Proszę bawcie się ale bez sciemniania że robicie coś społecznie pożytecznego i bez wyciągania łapy po kasę.

Nie widzę o kolegi Henia ani spójności, ani rzetelności argumentów. Po pierwsze taternictwo jaskiniowe jest jaknajzupełniej aktywnością ogólnodostepną i ogólnospołeczną, ani wiek, ani wykształcenie, ani kondycja grotołazów jak i żadne przepisy nie zamykają doń dostępu komukolwiek (Choć taki stereotyp panuje).
Po drugie konia z rzędem komuś, kto udowodni, że słuchanie muzyki w filharmonii, czy oglądanie baletu jest czymś innym niż chodzenie po jaskiniach jako "dziwactwo". Ja akurat te rzeczy popieram, (jak również chodzenie po jaskiniach), ale nie postrafiłbym przesatwić innej argumentacji tłumaczącej społeczną przydatnośc tych "fanaberii" w toku myślenia kolegi Henia. Tym bardziej mi było by trudniej znaleźć społeczną przydatność i egalitarność np. onomastyki, na której temat również są wydawane książki, finansowane konferencje itp. wszystko z budżetu z puli, którą kolega Henio określa jako edukacja - czyli to pożyteczne. A jeśli uznać to jednak za pożyteczne, to dlaczego odmówić tego liczeniu nietoperzy, badaniu hemizmu wód, geologii, wieku nacieków itp itd (grotołazi).

Sięgając po podobnej klasy argumenty co kolega Heniu, mógłbym dodać, że grotołazi też płacą podatki, i mają wątpliwości co zasadności użycia tych środków na leczenie kolegi Henia. Albo to, że grotołaz koło pięćdziesiątki ginący w jaskini to dla budżetu państwa czysty zysk w postaci zaoszczedzonej emerytury, której to nie musi wypłacać, pomimo, że ten płacił całe życie ZUS.

Chodzenie po jaskiniach, paralotnie, ściganie na motorach, nurkowanie czy co tam jeszcze na pewno nie są społecznie ogólnodostępne jak książka w kięgarni czy biblotece albo kncert i nie będę tu dyskutował. A jak kolega uważa, że czyjaś obsesja na punkcie ciemnych dziur jest równie ważna jak Kultura albo edukacja no to gratuluję poglądów.
A co do śmierci grotołazów to chyba wiedzą co robią i jak pisałem wk**wia mnie jak robią z tego tragedię narodową.

I weź tu gadaj z uparciuchem. Uważasz, że uprawianie sportu, lub innego hobby nie jest ogólniedostepne, bo za cieżko ci ruszyć dupsko sprzed kompa i skierowac kroki do jakiegoś klubu. Wiadomo, mędrkowanie na necie jest prostsze i społecznie pożyteczne. widocznie sam pomysł, żeby gdzieś iść na własnych nogach, a nie samochodem i do tego pod górę jest dla Ciebie wystarczająco odrażający, aby odmówić takiej możliwości tzw. "normalnym" (czytaj leniwym i gnuśnym) ludziom.
Wrzucasz do jednego wora różne aktywności, których istoty nie rozumiesz, wykonywane z różnych pobudek i w różnych celach. "ściganie na motorach" to nie to samo co np archeologia podwodna, prace głębinowe, prace badawczo naukowe i płytka rekreacja na wczasach(wszystko to nurkowanie), a wszelkie aktywności jaskiniowe np. badania biologiczne, geologiczne, przejścia sportowe, działalność odkrywcza to dla Ciebie tylko głupia miłość do ciemnych dziur.
Taki łatwy, bo prymitywny podział na czarne i białe, Kulturę i dziwactwa, nie pozwala ci zauważyć, że w tzw Kulturze są również dziwne fanaberie (typu wieszanie genitaliów na krzyżu czy tym podobne), których celowość finansowania jest dyskusyjna. Ale nie będę tu się bawił w jakieś wiwisekcje ani odmawiał artystom pieniędzy, bo mi się coś akurat nie podoba, lub czegoś nie rozumiem, jak wolisz zrobić to Ty.
A co do "bohaterstwa narodowego" grotołazów, którzy nie wrócili z gór, trzeba wyjątkowej ślepoty i złej woli, żeby sugerować, że grotołazi przyczyniają się do takiej propagandy, lub że na takowej im zależy. Wręcz przeciwnie, ponieważ każdy idący w góry jest świadomy ryzyka, traktujemy takie zdażenia jako oczywiście bardzo przykre, ale w jakiś sposób normalne, bo wpisane w nasze hobby. Uczestnicy pogrzebów i koledzy zmarłych wkurzają się na sensacyjne tuby mediów nie mniej niż Ty.

Ale widzę, że decyzja co jest warte podtrzymania a co jest głupotą, to dla Ciebie już nawet nie Gombrowiczowskie:"zachwyca bo wielkim poetą był" lecz po prostu "bo ja tak uważam" i wszystko czego nie rozumiem jest złe.

Chciałbym przeciąc tu nieco dyskusję o mitycznych ogromnych pieniądzach, jakie biora grotołazi na swoją działalność i sprowdzić ją nieco na ziemię podając nieco danych liczbowych za rok 2002 (sprawozddanie finansowe PZA i Wykonanie ustawy budżetowej za rok 2002 Ministerstwa Finansów)

Otóz za pośrednictwem PZA (czyli od UKWiS) speleologia dostała w roku 2002 100 tys zł
jest to jedna 225-ta całej dotacji na sport (bez turystyki za ten rok) od państwa (22487 tys).
Nieco więcej niż cały sport pobrała z kasy państwa Kancelaria Prezydenta RP bo było to 29170 tys.
(Czyli grotołazi dostali prawie 300 razy mniej). Podobna relacja ma miejsce w porównaniu z tajemniczą i przemilczaną dotacją na "Podmioty realizujące zadania związane z utrzymaniem mocy rezerwowych na potrzeby Sił Zbrojnych RP" (28500 tys), ale to oczywiście i tak nic w porówaniu z pieniędzmi, które w tym roku poszły na Restrukturyzację Górnictwa bo było to 9731 razy więcej czyli: 937155 tys.

Czasy są ciężkie, ale wydaje mi się, że robienie z grotołazów kozłów ofiarnych, dzięki którym dzieci chodzą głodne, to lekka przesada. Rozumiem, że potrzeby zdrowotne kraju są nieporównanie ważniejsze niż pasja grupy ok 1000 osób, ale i ich udział w redystrybucji dochodu narodowego nie daje raczej podstaw do nadmiernej pazerności tej grupy.