JuraczX z chęcia ci odpowiem o ile będzie chciał ci się czytać wypociny takiego żałasnego ludzika.

Widze że zauważyłeś że jest szum wokół jaskini. J bym to nazwał konfliktem. Jak się tym interesujesz to najpierw dowiedzialbyś się dokładnie co i jak bezpośrednio od osób explorujących. Łatwo ich dane znalezc.
Muyśle tez ze o jaskini usłyszysz jeszcze niejedno,błędem może być zakladanie na podstawie kilku zdjęć ze w jaskini "nic nie ma".

Co do bloga to jest to mój prywatny blog, o czym swiadczy m.in adres na którym bede zamieszczał różjne informacje , równiez te o postepach eksploracyjnych w Ostrej. co do epickich opowiesci to prosze mnie nie wiazac z tą grupa. Miałem mały epizod z nimi i tyle mi wystarczy.

Pozdrawiam

Rafał Klimara
Wszelkie informacje z checia udzielam na priva.

Rafał. Może napisz „oficjalnie”, czy to zamknięcie stałe/czasowe i zdanie typu zamknięta ponieważ:..... i wszystko będzie jasne.

Explore or Dio

Oficjalnie na dzien dzisiejszy nie mogę jeszcze nic napisać. Nieoficjalnie na priva mogę przybliżyć zarys odkrycia i zamkniecia jaskini.

Po Sympozjum, wreszcie mogę się na ten temat wypowiedzieć

Co do jaskini Ostrej to powiem tak: mam mieszane uczucia:

Po pierwsze strasznie sobie odkrywca zszargał opinię przez powiązanie swojej osoby z tą "wściekłą grupą" - nie muszę podpowiadać że to totalna zżyna z naszej nieoficjalnej nazwy, przynajmniej byliby oryginalni a nie zgapili czyjś pomysł. Najbardziej dotyka to, iż swoimi "super epickimi" opowieściami niszczą doszczętnie pogląd niektórych na eksploracje w Beskidach.
Ten który założył ten post to jakiś desperat chyba którego nie wpuściliście do jaskini?? Czy się mylę?

W pełni popieram chłopaków w niej działających, oczywiście chodzi mi o tych z Bielskiego klubu. Wreszcie jest jakiś porządny nowy obiekt oraz nowe osuwisko do eksploracji. Dawno nie było takiej okazji u nas. Im więcej się u nas dzieje tym lepiej. Ładna jaskinia, gratuluje odkrycia i chętnie się do niej wybiorę jak będę miał wolny weekend ( o ile mnie Rafał wpuści ). Na razie od nas były tam 2 osoby i wdg relacji warto!

Niekoniecznie natomiast popieram robienie takiego szumu wokół i chwalenie się technikami eksploracji, lepiej zachowaj to dla siebie albo takie informacje podawaj po zakończeniu prac.

Kolejną rzeczą która wydaje mi się naciągana to podciąganie jej pod "teren prywatny" może i jest on prywatny ale na pewno nie Wasz, radzę postarać się o jak najszybsze osiągniecie statusu pomnika bo jak właściciel się zorientuje iż mu tak ryjecie to może być kapkę wyjuszony.

Moim zdaniem też nie powinniście tak od razu przeć w stronę jej zamknięcia (bo praktycznie zaraz po odkryciu już zamknęliście a to trochę nie fair) co może wiązać się z odpowiedzialnością prawną jak ktoś się tym zbyt mocno zainteresuje. Myślę ze na miejscu było by tutaj (przynajmniej na początku) postawić przy wejściu tabliczkę kto eksploruje i kto jest odkrywcą to samo wewnątrz powstrzymało by to jakieś "elementy" od kopania - bo po co pracować na czyjś koszt i tak każdy nowy metr tak na prawdę należy do Rafała jako, że on ciężką pracą ją odkrył i większość wyeksplorował. Nikt nigdzie nie będzie wspominał Panów XY którzy pokopali tu czy tam.

Kolejną sprawą jest położenie jaskini i osuwiska, wydaje się iż trochę przesadą jest domniemywanie iż dużo tam jeszcze jest do okrycia(oczywiście mówię teraz o jaskini bo osuwisko jest obiecujące), wiem w jakim rejonie to leży i przyglądając się rzeźbie terenu a także wyciągając wnioski z relacji będących tam już osób to niestety wiele metrów już nie przybędzie. Wywierzyska żadnego nie macie toteż ciąg musi zwyczajnie zakończyć się w wyklinowujących się szczelinach co nie rokuje zbyt dobrze. Także wysokość na której położony jest otwór oraz jej rozwinięcie na jednym ze stoków średniej wielkości dolinki także nie przemawia za tym aby dużo jeszcze miało się tam dziać. Toteż i tak jak uda Wam się osiągnąć powiedzmy 300m to już będzie bardzo dużo jak na jej możliwości związane z położeniem.

Co do samego osuwiska to bardzo chętnie bym je obejrzał na własne oczy bo za wiele nie mogę powiedzieć a nie chce też nikogo naprowadzić na "trop" jaskini bo ujawnienie jej położenia i udostępnienia leżu już w rękach Rafała

PS: Jakbym za dużo napisał to proszę o PW to wytnę coś co nie pasuje odkrywcy...



Zmieniany 3 raz/y. Ostatnio 2010-10-18 01:46 przez Ragrastin.

Tytułowe pytanie jest tak stare jak długo człowiek eksploruje w jaskiniach.
Zawsze zamknięcie będzie kontrowersyjne dla tych co nie mają do danego obiektu dostępu (patrz posty powyżej). Spróbujmy popatrzeć na problem obiektywnie, chociaż zaraz ktoś mi wytknie że sam zamknąłem 2 jaskinie.
Porównam podobne obiekty zamknięte przez różne ekipy – J. Ostra o która jest cała ta awantura i Jaskinia między Sosnami w której byłem na wiosnę i nasza Miecharska.

Zacznę od owianej tajemnicą J. m. Sosnami, która wywołała u mnie dosyć mieszane uczucia. Obiekt niewielki jak na Jure, zabezpieczony „kubikiem” betonu, żeleźną klapą z 7 kłódkami. Co ciekawe nie ma tam specjalnie nacieków, tylko studnia i kilka nietoperzy. Jakich? Opiekunowie obiektu nie mieli zielonego pojęcia. Brak najprostszej choćby waloryzacji przyrodniczej. Dla mnie pod znakiem zapytania stoi zamykanie takiej dziury. Bo właściwie po co. Chyba tylko po to by zrobić na złość konkurencji...

Faktem jest że w przypadku Ostrej nastąpiło to zaraz po odkryciu, na długo przed tym zanim zostało udowodnione ba, nawet wykazane że jaskinia jest warta zamknięcia. Owszem obiekt ciekawy, morfologicznie nietypowy. Na korzyść opiekunów jednak przemawia fakt że jest to klapa umożliwiająca dostęp nietoperzy. Dużo jeszcze przed Rafałem i jego ekipą, Dobra inwentaryzacja: plan, przekrój, monitoring zimowiska nietoperzy. Z tego co wiem reszta zapięła tzw. focha i jest obrażona na obecnego eksploratora bo wpuszczał za dużo gości.
Co dalej z takim obiektem. Teraz to już jest po „ptokach”. Zostawić zamknięcie bo wywalanie tego zrobi więcej szkód niż pozostawienie. Teren prywatny, nie podlega jurysdykcji gminy która może uchwalać teraz status pomnika przyrody lub stanowiska dokumentacyjnego. Bez zgody właściciela nie bardzo można cokolwiek z tym zrobić. Rada, żyć z nim dobrze żeby nie zmienił zdania.

Miecharska to inna bajka. Zamknięta grubo po roku od odkryciu i po wstępnej opinii Instytutu Ochrony Przyrody PAN o walorach przyrodniczych. Wtedy już było wiadomo że Miecharska będzie jedną z największych jaskiń w Beskidach i na pewno najwartościowszą pod względem naukowym, obecny dorobek to kilkanaście artykułów z geologii i biologii. Na koniec doprowadziliśmy jako stowarzyszenie do ustanowienia stanowiska dokumentacyjnego i zarządzeniem Burmistrza miasta Wisły jesteśmy oficjalnym opiekunem. To tyle w temacie.


Chyba opatentuje hasło „explore or die” bo co raz więcej wujów uzurpuje sobie do niego prawo.

Czesław Szura




Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2010-10-17 11:35 przez szuracz.

To jest Czesławie prawdziwy GŁOS ROZSĄDKU!!! Nic dodać nic odjąć!
Gdyby wszyscy ze środowiska speleo tak myśleli byłoby pięknie i nie byłoby dziecinnych przepychanek, które przecież niczemu i nikomu nie służą.

Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do ostatniego zdania Twojej wypowiedzi.
Każdy wie co oznacza - „AVE CEZAR” - tysiące rzymian używało tego zwrotu . Użycie Waszego „explore or die” wskazuje na pełne poparcie działalności twórców hasła. Nie należy chyba traktować tego jako plagiatu czy uzurpatorstwa.
Pozdrawiam




Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2010-10-15 10:08 przez kudlacikus.

Drogi Cześku- Wbrew temu co piszesz, w jaskini są duże, jak na jurę ilości nacieków np heliktyty, pizolity i cała reszta. Poprostu są troszke poukrywane. W czasie waszej wiosennej wizyty dokonaliście przejścia tzw sportowego w czasie którego nie mieliście jak odniosłem wrażenie ochoty zatrzymywać się w kazdym miejscu gdzie są nacieki, Więc dokonalismy przejscia ''na szybko''
Drugą sprawą jest że w czasie gdy jaskinia nie była zamknięta niejaki Kazimierz Piekarczyk zasypywal regularnie otwór kilkoma tonami kamieni. Sytuacja powtarzała się po kazdym odkopaniu, tak wiec jaskinia była praktycznie niedostępna. Jedynym wyjściem wydło mi się umieszczenie klapy blisko punku 0. Teraz do odkopania jest co najwyżej kilkanaście wiader. Jaskinia jest w każdej chwili dostępna. Każdy chętny jest wpuszczany.Dodam ze cały Cisownik to teren prywatny podzielony między 3 wlaścicieli. Do jaskini Między sosnami nietoperze dostają się innym otworem, niedostępnym dla człowieka. Reszta jaskiń cisownika nie jest zamknięta, bo rzeczywiście nie ma w nich żadnych frykasów. Dokumentacja całego wzgórza w trakcie tworzenia, miejsce jej publikacji nieznane byc może przyszłoroczne sympozjum.



Zmieniany 3 raz/y. Ostatnio 2010-10-15 17:49 przez Michał_J.

No i włożyłem kij w mrowisko...
Cieszy mnie że nie jest to jałowa dysputa, póki nie plujemy sobie w geby jest OK'.
Ale do wróćmy do tematu.
Moja próba porównania jaskiń zamkniętych przez różne ekipy miała na celu pokazanie pewnego schematu według którego działamy my (Grupa Malinka). Jest to kolejno po odkrycie-eksploracja-inwentaryzacja przyrodnicza-zamknięcie-badania-publikacja-ochrona prawna . Jeżeli po etapie inwentaryzacji nie dowiedziemy żę obiekt jest unikalny nie zostaje zamknięty. Właściwie to moglibyśmy pozamykać jeszcze kilkanaście jaskiń odkrytych przez naszą ekipę bo w kilku są nacieki, duża kolonia nietoperzy czy po prostu "bo jest duża". Takie kryteria do mnie nie przemawiają. W tym roku nawet sprzeciwiłem sie zamknięciu kilku jaskiń w których zimuje dużo nietoperzy (zamykano w ramach projektu ochrony podkowca w Polsce).

Poza tym bije sie w pierś, rzeczywiście negatywnie oceniłem zamkniecie nie znając bliżej walorów jaskini. Mam nadzieję że wyniki waloryzacji poznamy w przyszłym roku, a będzie ku temu okazja bo następne sympozjum speleologiczne odbędzie sie na jurze.

Jest jeszcze inny aspekt który "przyśpiesza" podejmowanie decyzji o zamykaniu jaskiń. Mam na myśli tabuny oszołomów zwiazanych z różnymi środowiskami lub po prostu nie związanych z nikim (ci są najgorsi). Rozumiem że skoro niejaki wymieniany tutaj z nazwiska Kazimierz P. zasypywał z zawiści jaskinię to należało go złapać na gorącym uczynku i po prostu obić ryja.
Podobne problemy mamy my, ma też Rafał więc niejako szukamy w tem sposób usprawiedliwienia swojego postepowania. Według mnie powinno sie raczej wpajać na kursach więcej etyki. Niepisana zasada eksploratorska mówi że nie wchodzimy innej ekipie w ich problemy jeżeli tego wyraźnie sobie nie beda życzyli. Ale to są moje pobożne życzenia.

Na koniec odowiedź na tytułowe pytanie. Czy zamykanie jaskiń ma sens?
Oczywiście tak, o ile jest to robione w literze prawa. Jaskinia ma opiekuna, który później odpowiada za obiekt. A to czy paru frustratów nie może wejść do jaskini jest inną bajką. W końcu nikt o zdrowym umyśle nie włamuje sie do Brzozowej czy Chelosiowej. Wszyscy wiedzą do kogo należy napisać by wcześniej czy później zostać tam wpuszczonym.

Na koniec potwierdzenie tego co napisałem kilka linijek wcześniej. Wczoraj otrzymałem w korespondencje o treści: "Komisariat Policji w Wiśle prowadził postepowanie w sprawie o wykroczenie z art124 kodeksu wykroczeń , uszkodzenie klapy wejściowej do Jaskini Miecharskiej".....z powodu niewykrycia sprawcy wykroczenia wniesiono o umorzenie sprawy..." Przypomne, próbe włamania wykryliśmy we wrześniu. Jako że zarządzeniem Burmistrza Wisły jesteśmy opiekunem jaskini obliguje nas to do zgłaszania takich przypadków na Policję. Z drugiej strony jaskinia była udostęniona na sympozjum dla wszystkich, widać nie wszyscy chcieli czekać do pażdziernika.

Tak więc zamykanie zdecydowanie ma sens!

Wbrew pozorom, na tym forum jest wiele osób bardziej ceniących merytoryczną dyskusję niz bitkę tak więc nie martw się, pluć nikt nie zamierza Według mnie, najbardziej groźni i to dla każdej, nawet niezbyt ciekawej dziury nie przestawiającej żadnej wartości są właśnie osoby nieuświadomione, mające mało wspólnego z prawdziwymi grotołazami. To właśnie w obawie przed takimi osobami i spustoszeniem jakie sieją najczęściej zastanawiam się, zamknąć- nie zamknąć. Jak wiadomo jura nie jest zbyt rozległa í dostęp przypadkowych osób do jaskiń nowo odkrytych jest wielce prawdopodobny. Często bywa tak że, zanim dziura zostanie zbadana oszołomy narobią dużo złego jak np w jaskini wiernej. Dlatego uważam że jeśli stwierdzimy w naszej nowo odkrytej grocie coś co może stanowić jakąś niezwykłą wartość, należy dmuchać na zimne i zamknąć ją, chociaż tymczasowo, do czasu przeprowadzenia badań. Oczywiście nie można popadać w paranoję i zamykać bo np sa dwa stalaktyty lub półtora nietoperza. Co do K.P. to niestety żadne próby dogadania się, ani też groźby nie przyniosły skutku.
To takie moje zdanie w temacie. Oczywiście dotyczące jury gdzie dostęp do jaskiń jest dużo większy niż w beskidach.

Michał, puść mi sygnał, lub daj nr na priv.