rufioo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> ???
> Czy ty sie dobrze czujesz?
> Toz powtarzam, ze cytowany przez Cieskiego mail
> napisalem duzo wczesinej, zanim pilismy wodke,
> ktora zaproponowales "na zgode". To raczej ta
> propozycja byla bez pokrycia, gdyz nadal z
> lokalnych mediow dowiadywalismy sie, ze jaskinie
> odkryl i ekspolorowal T. Mleczek wraz kolegami z
> Debicy, w dodatku nadal pod nazwa inna niz
> popierana przez odkrywce otworu. I nie odzywalem
> sie od tamtego czasu w temacie tej jamy az do
> czasu, gdy znalazlem ans tronie SSB informacje, ze
> jaskinie glownie pomierzyl "glownie" W. Gubala "a
> takze" RS (zupelnie pomiajac Rt czy MJ i KF,
> ktorzy namierzyli sporo wiecej niz WG - no, ale
> jakby to wygladalo!).

Gwoli ścisłości napisane było dokładnie tak: "głównie: WJG i RS". "Trochę" się różni twoja wersja . Kolejność rzeczywiście mogła kogoś urazić (choć była przypadkowa), więc zaraz to zmieniono!
A jak mierzyli i czym KF oraz JM, to słyszałem, co zresztą widać na sygnowanym przez ciebie planie
--
srk

Tomasz Mleczek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Rufio Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Na razie to Wojtek dal sie podpuscic w kilku
> > watkach stworzonych przez czlonkow SSB,
> glownie
> > jednego, ktory strasznie sie oburzyl, gdy
> podalem
> > jego nazwisko. Wojtek staral sie udzielac
> > wyczerpujacych odpowiedzi, podczas gdy ktos
> sobie
> > z niego robil zwykle jaja. No, chyba, ze SSB
> > faktycznie chce sie dowiedziec jak spitowac
> w
> > piaskowcu albo gipsie
> > Daruj sobie kolego Mleczek ten cyniczny ton
> i
> > probe przeinaczenia moich wypowiedzi. Nadal
> nie
> > ustosunkowales sie ani do nieetycznego dla
> > grotolaza zachowania "autoreklamy" za pomoca
> > cudzej pracy, ani tez nie uslyszelismy
> potepienia
> > zachowania swoich czlonkow na tym forum - mam
> wiec
> > rozumiec, ze pochwalasz ich?
> > Jesli ktos ma jeszcze watpliwosci co do SSB i
> jego
> > prezesa, to prosze spytac inne osoby - np
> bylego
> > czlonka zarzadu - Kaje, ktora z sobie
> jedynie
> > znanych przyczyn wystapila z tego klubu.
>
> Typowa dla ciebie manipulacja. Nie mogłem się
> "autoreklamować" za pomocą "cudzej pracy", bo
> podane przez ciebie publikacje pani ag ukazały się
> PRZED wykonaniem tej "pracy"
> Jeszcze raz przypominam jaki udział miały
> poszczególne kluby w _odkryciu jaskini_ i
> _eksploracji większości partii_:
> SSB - 13
> SS - 10
> KKTJ - 2
> AKG - 1
> Żeby nie było znów wątpliwości, liczę tylko tu
> osoby, które brały udział w czynnej eksploracji, a
> nie wszystkich uczestników Speleobozu. Więc jak
> widzisz, wkład KKTJ był przy odkryciu i
> eksploracji jednym z najmniejszych. Natomiast
> twojego wkładu w wykonanych później pomiarach nikt
> nie umniejsza. Tak przy okazji, to spieprzyłeś
> trochę ten plan: nie zmierzyłeś wielu partii
> odkrytych już pierwszego dnia (!), a szczegółowa
> litologia spowodowała, że jest on całkowicie
> nieczytelny. Pamiętaj na przyszłość: we fliszu nie
> zaznaczamy rumoszu.
> Jeśli chcesz natomiast polemizować z późniejszymi
> tekstami, np. E. Marszałka, proszę się zwrócić do
> ich autorów, a nie do mnie.
> --
> srk


Powtarzam, dane ktore cytujesz, to liczba osob, ktora weszla do nowoodkrytej jaskini na "hura", nie wykazujac sie juz taka determinacja, gdy trzeba bylo pomierzyc jaskinie. Jak mowie - dane statystyczne mozna zawsze naciagnac. Nie liczy sie kolego ilosc, lecz jakosc. Jak widac, mimo tak wielkiej liczby osob z SSB, przy minimalnej z KKtj, okazalo sie, ze do systematycznej inwentaryzacji juz nie bylo tyle zapalu, a jedynie do gadaniny w internecie.
Jesli tak bardzo zwracasz uwage na odkrywcow, to czemu ignorujesz nazwe wybrana przez odkrywce otwory? Pytam o to po raz 3.
Prosze, daruj sobie wycieczki personalne. Zaraz opieprzysz Zwolinskiego, ze odkryto nowe parti w jaskiniach, ktore skartowal. Twoje zarzuty sa cokolwiek smieszne. Gdybys uwaznie czytal artykul z "Jaskin", wyczytalbys po pierwsze, ze partie w ktorych WG odkyl nowe ciagi, kartowane byly nie przeze mnie (jest dokladna notatka kto co kartowal), po drugie w tekscie zauwazylbys wzmianke "jaskinia bedzie dalej eksplorowana".
Mamwiec prosbe, daruj sobie "zarzuty" w stylu "dewastacja punktami pomiarowymi", "zminejszenie liczebnosci nietoperzy w skutek akcji pomiarowych" czy "odkrycie nowych partii w skartowanej jaskini", gdyz sa one poprostu smieszne i swiadcza o kurczowym lapaniu sie byle czego, zeby tylko zatuszowac swoje zachowanie.

Jak juz pisalem, po rzeczowej odpowiedzi na moje pytania dotyczace nieetycznego zachowania sie w z wiazku z eksploracja jaskini, mozesz do woli prezentowac przyklady mojego "nieetycznego" w twoim mniemaniu zachowania. W przeciwnym razie, uznam, ze przyznajesz sie do zarzutow wobec ciebie. Nie przejdzie po raz drugi twoja metoda, by na zarzut odpowiadac zarzutem, zwykle jeszcze wybiegajac daleko poza temat.

Zycze konstruktywnych przemyslen

Tomasz Mleczek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> > jaskinie pomierzyl "glownie" W.
> Gubala "a
> > takze" RS (zupelnie pomiajac Rt czy MJ i KF,
> > ktorzy namierzyli sporo wiecej niz WG - no,
> ale
> > jakby to wygladalo!).
>
> Gwoli ścisłości napisane było dokładnie tak:
> "głównie: WJG i RS". "Trochę" się różni twoja
> wersja .

Gwoli ścislosci miałem zachowaną dokładną kopię owej publikacji na twojej stronie. Od zeszłego roku sporo sie nauczyłem i nie popełniam juz tak kardynalnych błędów jak nie archiwizowanie pewnych wiadomości. Podajesz swoją wersję, pisząc jasno i wyraźnie "napisane było DOKŁADNIE tak". Nie pozostawiasz więc wątpliwości, że twoja wersja jest prawdzowa i wiarygodna. Czy na prawdę myslisz, że jeśli wykasujesz coś ze swojej strony, to zniknie to w niepamięci? Starzejesz sie panie Mleczek. To juz nie ten sam chytry lis...
A oto faktyczna, nie zmieniona wersja, zupelnie nie podobna do twojej rzekomo "prawdziwej":

"W wyniku wielu akcji pomiarowych przeprowadzonych przez członków kilku klubów jaskiniowych (głównie Speleoklubu Beskidzkiego - pod kier. W. J. Gubały oraz KKTJ - pod kier. R. Suskiego) osiągnięto w tej jaskini 564 m długości oraz 23,8 m głębokości."

Więc jeśli tak wyglada "prawda" wszystkich twoich wypowiedzi, to raczej blado wypada twoja "wiarygodność". Zdanie skostruowane jest tak, ze sugeruje przewodnią rolę SSB oraz W. J. Gubały i pomija niemniej zaangażowane osoby. Sam z reszta piszesz, ze chodzi o "akcje pomiarowe", nie zas penetracje jaskini. Nie nakrecalem w tym temacie publicznej afery poza wyrażeniem oburzenia w gronie znajomych, a po zmianie notki nie odzywałem sie w ogóle.

Wybaczcie drodzy forumowicze, ale nie mogłem sie oprzeć wykazaniu tak banalnego do pokazania kłamstwa. Zaznaczam, nie pomyłki, lecz celowego kłamstwa, ktore potwierdzają bardzo przekonujące słowa Mleczka "napisane było dokładnie tak".

A zanim nam admin pokasuje posty, lub zabanuje, ciagle oczekujemy odpowiedzi na podstawowe zarzuty, na które nikt jeszcze nie usłyszał odpowiedzi:

1. Jak ustosunkujesz się do udzielania wielokrotnych wywiadow w prasie i telewizji nic w nich nie wspominajac o dzialnosci innych klubow poza SSB, a jedynie swojego nazwiska, choc nie pomierzyles do czasu publikacji w Jaskiniach ani centymetra, a jak sie dowiadujemy nawet nie eksplorowales, a takze do podawania innych nazw (bo bylo ich kilka!!!) jaskini, niz zyczyl to sobie odkrywca otworu oraz zdecydowana wiekszosc eksploratorow, a także (co nosi znamiona plagiatu) uzywasz nazwę wymyślona przez kogos innego, wiedzac dobrze, iz autor się na to nie zgadza?

2. Jak ustosunkujesz się do zachowania czlonkow swojego klubu na tym forum? Wspominałeś, że pytałeś o anonimy pod moim adresem i za prawdę przyjmujesz ich odpowiedz, wiec spytaj sie teraz o wysyłanie prowokacyjnych wiadomości, a na pewno odpowiedzą uczciwie, co bedziesz mógł przekazać reszcie użytkowników, bez zasłaniania sie niewiedzą.

Proste dwa punkty. Z reszta pierwszy z nich znasz od roku. Jednak do tej pory nie uzyskałem żadnej sensownej odpowiedzi od kolegi Mleczka. Mysle ze swoja blyskotliwoscia rok to wystarczajaco duzo czasu do namyslu. I proszę, im wiecej kombinujesz i próbujesz oddalić się od sedna sprawy, tym więcej wychodzi zupełnie niepotrzebnych niemiłych dla ciebie spraw. Bądź raz mężczyzną, schowaj ambicje do kieszeni i złóż jakieś rzeczowe wyjaśnienia. Pamiętasz sprawę w Gorcach? Stawiałeś się dyrektorowi parku, choc wina twoja w swietle prawa byla ewidentna, to poszła sprawa do sądu. Przyjechałes, przeprosiles, dyrektor sprawe wycofal, dal tylko niski mandacik i nawet zaproponował współpracę.

Raz jeszcze przepraszam uzytkowników forum, jednak wydaje mi sie, ze prowadzac niezarobkowa dzialnosc w jaskiniach, powinnismy w szczegolny sposob zwracac uwage na wszelkie przejawy łamania praw eksploratorskich.
Jednoczesnie obiecuje, ze po złożeniu samokrytyki przez kolege Mleczka oraz złożeniu wyjaśnień w sprawie "trollowania" przez członków SSB na tym forum, nie będę dłużej poruszał tego tematu. zbyt często oststnio mają miejsce podobne incydenty - choćby sprawa nazewnictwa jaskiń Niżu Polskiego. Wiem, ze kazdy ma swoje sprawy i mało go to obchodzi (jak np. "sprytny" - ktorego w pelni rozumiem), zwykle jednak do czasu, gdy sam tego doswiadczy.

Rufio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Tomasz Mleczek Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > jaskinie pomierzyl "glownie" W.
> > Gubala "a
> > > takze" RS (zupelnie pomiajac Rt czy MJ i
> KF,
> > > ktorzy namierzyli sporo wiecej niz WG -
> no,
> > ale
> > > jakby to wygladalo!).
> >
> > Gwoli ścisłości napisane było dokładnie tak:
> > "głównie: WJG i RS". "Trochę" się różni
> twoja
> > wersja .
>
> Gwoli ścislosci miałem zachowaną dokładną kopię
> owej publikacji na twojej stronie. Od zeszłego
> roku sporo sie nauczyłem i nie popełniam juz tak
> kardynalnych błędów jak nie archiwizowanie pewnych
> wiadomości. Podajesz swoją wersję, pisząc jasno i
> wyraźnie "napisane było DOKŁADNIE tak". Nie
> pozostawiasz więc wątpliwości, że twoja wersja
> jest prawdzowa i wiarygodna. Czy na prawdę
> myslisz, że jeśli wykasujesz coś ze swojej strony,
> to zniknie to w niepamięci? Starzejesz sie panie
> Mleczek. To juz nie ten sam chytry lis...
> A oto faktyczna, nie zmieniona wersja, zupelnie
> nie podobna do twojej rzekomo "prawdziwej":
>
> "W wyniku wielu akcji pomiarowych przeprowadzonych
> przez członków kilku klubów jaskiniowych (głównie
> Speleoklubu Beskidzkiego - pod kier. W. J. Gubały
> oraz KKTJ - pod kier. R. Suskiego) osiągnięto w
> tej jaskini 564 m długości oraz 23,8 m
> głębokości."
>
> Więc jeśli tak wyglada "prawda" wszystkich twoich
> wypowiedzi, to raczej blado wypada twoja
> "wiarygodność". Zdanie skostruowane jest tak, ze
> sugeruje przewodnią rolę SSB oraz W. J. Gubały i
> pomija niemniej zaangażowane osoby. Sam z reszta
> piszesz, ze chodzi o "akcje pomiarowe", nie zas
> penetracje jaskini. Nie nakrecalem w tym temacie
> publicznej afery poza wyrażeniem oburzenia w
> gronie znajomych, a po zmianie notki nie odzywałem
> sie w ogóle.
>
> Wybaczcie drodzy forumowicze, ale nie mogłem sie
> oprzeć wykazaniu tak banalnego do pokazania
> kłamstwa. Zaznaczam, nie pomyłki, lecz celowego
> kłamstwa, ktore potwierdzają bardzo przekonujące
> słowa Mleczka "napisane było dokładnie tak".

Litości! Co jak co, ale w łapaniu za słówka i budowaniu na tym kolejnych bzdurnych tez, to kolega Suski jest mistrzem
Zobacz kolego najpierw na samą górę, jak ten tekst miał brzmieć według ciebie:>> jaskinie pomierzyl "glownie" W. Gubala "a takze" RS.<<. Jeśli twierdzisz, że miałeś zapisaną kopię, to dlaczego znów celowo skłamałeś? Potwierdza to zresztą prawdziwa wersja notatki, którą sam zacytowałeś! Nazwiska były podane równorzędnie, a że oburzyłeś się, że nie jesteś pierwszy, to doskonale rozumiem - nigdy skromnością nie grzeszyłeś

>
> A zanim nam admin pokasuje posty, lub zabanuje,
> ciagle oczekujemy odpowiedzi na podstawowe
> zarzuty, na które nikt jeszcze nie usłyszał
> odpowiedzi:
> 1. Jak ustosunkujesz się do udzielania
> wielokrotnych wywiadow w prasie i telewizji nic w
> nich nie wspominajac o dzialnosci innych klubow
> poza SSB, a jedynie swojego nazwiska, choc nie
> pomierzyles do czasu publikacji w Jaskiniach ani
> centymetra, a jak sie dowiadujemy nawet nie
> eksplorowales, a takze do podawania innych nazw
> (bo bylo ich kilka!!!) jaskini, niz zyczyl to
> sobie odkrywca otworu oraz zdecydowana wiekszosc
> eksploratorow, a także (co nosi znamiona plagiatu)
> uzywasz nazwę wymyślona przez kogos innego,
> wiedzac dobrze, iz autor się na to nie zgadza?

Odpowiadałem na to już dziesiątki razy, ale ileż można? Spróbuję więc jeszcze ostatni raz. Sporym utrudnieniem jest dla mnie to, że za każdym razem przedstawiasz inne zarzuty i inne argumenty, oczywiście pomijając już fakt, że wiekszość to wierutne bzdury.
Na początek zacznijmy może od ustalenia odkrywców jaskini, bo tej kwestii narobiłeś najwięcej zamieszania!

1. Teraz twierdzisz, że odkrywca był tylko jeden: S. Kościelniak.

2. W artykule w "Jaskiniach", którego jesteś współautorem napisałeś, że odrywcami byli uczestnicy "Speleobozu", a S. Kościelniak (SS" alt="" src="smileys/sp-cool.gif" /> tylko "pierwszy dostrzegł" otwór.

3. W artykule w "Spravodaju SSS" (to takie słowackie "Jaskinie"), którego jesteś współautorem (razem z J. Ducarem) napisano z kolei, że otwór odkrył różdżką J. Timura, a S. Kościelniak jedynie rozkopał otwór i pierwszy wlazł do jamy.

4. Aha, po odkryciu jaskini długo twierdziłeś, że odkrywców było dwóch: S. Kościelniak i R. Suski.

Proszę o odpowiedź, która wersja jest prawdziwa?

Jeśli prawdziwa jest odp. 1, to dlaczego SKŁAMAŁEŚ na łamach poważnych, polskich i słowackich czasopism jaskiniowych, patrz odp. 2 i 3 ???
W takim razie jesteś też UZURPATOREM praw jedynego odkrywcy jaskini, a twoje jakiekolwiek działania z pozycji współodkrywcy po odkryciu jaskini były całkowicie bezprawne i wbrew etyce grotołaza - patrz odp. 2 i 4 !!!
Jeśli prawdziwa jest odp. 2, to dlaczego teraz okłamujesz czytelników Forum - patrz odp. 1, 3 i 4 !!!
Odpowiedź 3 jest zupełnie zadziwiająca. Nie pamiętam też nic o różdzce, ale z pewnością osobą która rozkopała otwór i pierwsza weszła do jaskini byłem ja (tym samym nie mogłem, nic nie eksplorować jak tu sugerujesz kolejny raz rozmijając się z prawdą). Mam nadzieję, że to kłamstewko też nam wyjaśnisz???
Jeśli prawdą jest odp. 4, to dlaczego kłamiesz w pkt. 1, 2 i 3???
To tyle na początek


> 2. Jak ustosunkujesz się do zachowania czlonkow
> swojego klubu na tym forum? Wspominałeś, że
> pytałeś o anonimy pod moim adresem i za prawdę
> przyjmujesz ich odpowiedz, wiec spytaj sie teraz o
> wysyłanie prowokacyjnych wiadomości, a na pewno
> odpowiedzą uczciwie, co bedziesz mógł przekazać
> reszcie użytkowników, bez zasłaniania sie
> niewiedzą.

Też na to odpowiadałem, nawet w sąsiednim wątku! Jeszcze raz powiadam, być może pojawiły się jakieś głupoty o UFO i inne, może napisał to ktoś z SSB, a może kto inny. Nie sądze też, że intencją autorów tego czy innego posta była tylko prowokacje - to tylko ty tak uważasz. Nie rozumiem też twojego oburzenia - osobnika, który udupił sam kilka takich forów i to nie postami o UFO Jeśli nie możesz sobie z tym poradzić, to zapisz się na jakieś forum dla przedszkolaków Wiem tez na pewno, że największą prowokacją póki co popisał się twój prezes cieski.

> Proste dwa punkty. Z reszta pierwszy z nich znasz
> od roku. Jednak do tej pory nie uzyskałem żadnej
> sensownej odpowiedzi od kolegi Mleczka. Mysle ze
> swoja blyskotliwoscia rok to wystarczajaco duzo
> czasu do namyslu. I proszę, im wiecej kombinujesz
> i próbujesz oddalić się od sedna sprawy, tym
> więcej wychodzi zupełnie niepotrzebnych niemiłych
> dla ciebie spraw. Bądź raz mężczyzną, schowaj
> ambicje do kieszeni i złóż jakieś rzeczowe
> wyjaśnienia. Pamiętasz sprawę w Gorcach? Stawiałeś
> się dyrektorowi parku, choc wina twoja w swietle
> prawa byla ewidentna, to poszła sprawa do sądu.
> Przyjechałes, przeprosiles, dyrektor sprawe
> wycofal, dal tylko niski mandacik i nawet
> zaproponował współpracę.

Nie stawiałem się, sprawa nie poszła do sądu, wina nie była ewidentna, itd. W przyszłości zrób lepszy wywiad zanim zaczniesz opowiadać kolejne bzdury

Myślałem, że się opamiętasz Rafał. Niestety, od jutra zacznę ujawniać po kolei wszystkie twoje przekręty, nie mam innego wyjścia
A tobie samemu zupełnie poważnie proponuję jakieś dobre sanatorium...
--
srk

Może to była prowokacja. A cała sprawa przez twoje wypowiedzi dla TV, na konkretne zarzuty Rufia nie odpowiadasz Tomku. Ja też widziałem kilka twoich medialnych wypowiedzi. A teraz czytam, że poza zdobyciem rozgłosu nie interesowała cię ta jaskinia i jej eksploracja. To tak jakbym ja jako prezes opowiadał o odkryciach moich kolegów np w Patagonii i twierdził, że to moje choć tam nie byłem (wiem, że Ty w niej byłeś to tylko porównanie). I nie chodzi tu o medialność, czasem jest ona potrzebna i ja tego nie krytykuję, tylko nie rozumiem jak Wy możecie krytykować artykuł w Jaskiniach, wcześniej tyle szumu robiąc w prasie i w TV.
Zamiast odpowiedzieć wymyślasz kolejne zarzuty przeciw Rufiemu, to taka wersja obrony - nie bronić się tylko atakować, skoro Rufio jest taki zły to nie porównuj się do niego wytykając mu wady, tylko popracuj nad swoimi.
Chcesz ujawniać jakieś tam przekręty Rufia toż to absurd! Nikt tu nie ma ochoty wysłuchiwać jaki jest T.Mleczek czy R.Suski, może zostawcie sobie tę pyskówkę dla siebie. Cała sprawa poszła o prawo nazwania jaskini czy też poszczególnych sal. Czyli chodzi o etykę eksploracyjną a nie etyczne życie Twoje czy Rufia.
Według mnie to powinno być tak, że prawo do nazywania jaskini, czy też poszczególnych partii, ma bezpośredni odkrywca a nie cały obóz czy może klub, na pewno nie prezes tego klubu. Z tego co zostało wcześniej napisane na forum, na otwór trafiło kilka osób i to tylko oni mogą nadawać nazwę a te późniejsze głosowanie całego obozu to już przesada! Całe zamieszanie dlatego, że w wywiadach używałeś nazwy, która Tobie odpowiadała a nie odkrywcom, tym samym przywłaszczyłeś sobie prawo do nazwy! I do tego byś się ustosunkował a nie opowiadał nam jaki jest Rufio bo nikogo to nieinteresuje (ciekawe czego zaraz się dowiem na swój temat

Jeśli chodzi o Gorce to sprawa została tak nagłośniona przez media, może skłamali ale w świat poszło, że grotołazi czują się bezkarni i na pewno nie jest to dobra pogłoska dla nas np przy rozmowach z TPN. Co znaczy wina nie była ewidentna? Przecież działaliście na terenie Gorczańskiego Parku Narodowego bez zezwolenia, a zamiast oskarżeni o to grzecznie przeprosić to twierdzisz, że wina nie była ewidentna? A sprawy w sądzie nie było bo na rozmowie przed nią doszliście do ugody, jakby nie, to rozprawa by była. Oczywiście to wszystko znam z prasy. Więc mogę się mylić. Może jednak prasa łże wyjaśnij proszę.

Jeśli chodzi o forum to Rufio daruj sobie, T. Mleczek jest prezesem klubu a nie szefem mafii i nie odpowiada za to co robią jego koledzy na tym forum, zresztą po pierwsze może o tym nie wiedzieć a po drugie na pewno nie wszystkie głupawe teksty pochodzą od tych ludzi co przypuszczasz.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2005-02-13 12:20 przez cieski.

cieski Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Może to była prowokacja. A cała sprawa przez twoje
> wypowiedzi dla TV, na konkretne zarzuty Rufia nie
> odpowiadasz Tomku. Ja też widziałem kilka twoich
> medialnych wypowiedzi. A teraz czytam, że poza
> zdobyciem rozgłosu nie interesowała cię ta
> jaskinia i jej eksploracja. To tak jakbym ja jako
> prezes opowiadał o odkryciach moich kolegów np w
> Patagonii i twierdził, że to moje choć tam nie
> byłem (wiem, że Ty w niej byłeś to tylko
> porównanie). I nie chodzi tu o medialność, czasem
> jest ona potrzebna i ja tego nie krytykuję, tylko
> nie rozumiem jak Wy możecie krytykować artykuł w
> Jaskiniach, wcześniej tyle szumu robiąc w prasie i
> w TV.
> Zamiast odpowiedzieć wymyślasz kolejne zarzuty
> przeciw Rufiemu, to taka wersja obrony - nie
> bronić się tylko atakować, skoro Rufio jest taki
> zły to nie porównuj się do niego wytykając mu
> wady, tylko popracuj nad swoimi.
> Chcesz ujawniać jakieś tam przekręty Rufia toż to
> absurd! Nikt tu nie ma ochoty wysłuchiwać jaki
> jest T.Mleczek czy R.Suski, może zostawcie sobie
> tę pyskówkę dla siebie. Cała sprawa poszła o prawo
> nazwania jaskini czy też poszczególnych sal. Czyli
> chodzi o etykę eksploracyjną a nie etyczne życie
> Twoje czy Rufia.
> Według mnie to powinno być tak, że prawo do
> nazywania jaskini, czy też poszczególnych partii,
> ma bezpośredni odkrywca a nie cały obóz czy może
> klub, na pewno nie prezes tego klubu. Z tego co
> zostało wcześniej napisane na forum, na otwór
> trafiło kilka osób i to tylko oni mogą nadawać
> nazwę a te późniejsze głosowanie całego obozu to
> już przesada! Całe zamieszanie dlatego, że w
> wywiadach używałeś nazwy, która Tobie odpowiadała
> a nie odkrywcom, tym samym przywłaszczyłeś sobie
> prawo do nazwy! I do tego byś się ustosunkował a
> nie opowiadał nam jaki jest Rufio bo nikogo to
> nieinteresuje (ciekawe czego zaraz się dowiem na
> swój temat
>
> Jeśli chodzi o Gorce to sprawa została tak
> nagłośniona przez media, może skłamali ale w świat
> poszło, że grotołazi czują się bezkarni i na pewno
> nie jest to dobra pogłoska dla nas np przy
> rozmowach z TPN. Co znaczy wina nie była
> ewidentna? Przecież działaliście na terenie
> Gorczańskiego Parku Narodowego bez zezwolenia, a
> zamiast oskarżeni o to grzecznie przeprosić to
> twierdzisz, że wina nie była ewidentna? A sprawy w
> sądzie nie było bo na rozmowie przed nią
> doszliście do ugody, jakby nie, to rozprawa by
> była. Oczywiście to wszystko znam z prasy. Więc
> mogę się mylić. Może jednak prasa łże wyjaśnij
> proszę.
>
> Jeśli chodzi o forum to Rufio daruj sobie, T.
> Mleczek jest prezesem klubu a nie szefem mafii i
> nie odpowiada za to co robią jego koledzy na tym
> forum, zresztą po pierwsze może o tym nie wiedzieć
> a po drugie na pewno nie wszystkie głupawe teksty
> pochodzą od tych ludzi co przypuszczasz.
>
>
>

Dzięki.
>

> Nazwiska były podane
> równorzędnie, a że oburzyłeś się

Spójnikiem rownorzędnym jest "i" bezposrednio pomiedzy nazwiskami, o rownorzędności swiadczy także podanie nazw klubów w identycznej formule a nie jeden pełną nazwą, drugi zaś skrótowo. Nie wynieniony został AKG oraz Kaja (orz 2 inne osoby, ktore w pomiarach wzielo wiekszy udzial niz WJG). Lecz powiadam, to juz sprawa marginalna, nie robilem z tego powodu publicznej afery, wiec nie wiem w czym problem? Zmieniles nieco to zdanie i do obecnej formy nie mam zastrzezen.



> 1. Teraz twierdzisz, że odkrywca był tylko jeden:
> S. Kościelniak.

Byl odkrywca otworu, to fakt

>
> 2. W artykule w "Jaskiniach", którego jesteś
> współautorem napisałeś, że odrywcami byli
> uczestnicy "Speleobozu", a S. Kościelniak (SS
> tylko "pierwszy dostrzegł" otwór.

Prosze, uzywaj cytatow, a nie baw sie w manipulacje moich slow:

"Jaskinia odkryta została 14.12.2003 r., podczas &#8222;Speleobozu&#8221; &#8211; imprezy organizowanej cyklicznie przez Stowarzyszenie Speleoklub Beskidzki (SS" alt="" src="smileys/sp-cool.gif" /> z inicjatywy jego prezesa T. Mleczka. Osobą, która pierwsza dostrzegła otwór był S. Kościelniak (SS" alt="" src="smileys/sp-cool.gif" />. "

Gdzie widzisz zdanie, ze "odkrywcami byli uczestnicy Speleobozu?" Ten punkt jest tozsamy z punktem 1.

> 3. W artykule w "Spravodaju SSS" (to takie
> słowackie "Jaskinie"), którego jesteś współautorem
> (razem z J. Ducarem) napisano z kolei, że otwór
> odkrył różdżką J. Timura, a S. Kościelniak
> jedynie rozkopał otwór i pierwszy wlazł do jamy.

???????????
Szczerze mowiac jestem lekko zszokowany - nigdy nie pisalem zadnego artykulu z Ducarem! Owszem, przeslalem mu artykul ten co do "Jaskin" oraz plan, nie sadzilem natomiast, ze mianuje mnie jakims "wspolautorem" w dodatku tekstu, ktorego w zyciu na oczy nie widzialem! Zaczyna mi sie to cale beskidzkie towarzystwo coraz mniej podobac...

>
> 4. Aha, po odkryciu jaskini długo twierdziłeś, że
> odkrywców było dwóch: S. Kościelniak i R. Suski.

Przyznaje, tak z poczatku twierdzilem, jako ze ze Staszkiem zpodeszlismy do otworu w zasadzie jednoczesnie, z tego jednak co pamietam, to on go dojrzal pierwszy (choc Staszek twierdzil, ze to ja go dostrzeglem pierwszy - przyznaje, ze akurat tego niuansu nie pamietam). Niemniej aby nikt mi wlasnie nie zarzucal "ze nigdy nie bylem skromny", podawalem juz pozniej, ze to Staszek byl pierwszy.

>
> Proszę o odpowiedź, która wersja jest prawdziwa?
>
> Jeśli prawdziwa jest odp. 1, to dlaczego SKŁAMAŁEŚ
> na łamach poważnych, polskich i słowackich
> czasopism jaskiniowych, patrz odp. 2 i 3 ???

teraz to juz jestes smieszny...

> W takim razie jesteś też UZURPATOREM praw jedynego
> odkrywcy jaskini, a twoje jakiekolwiek działania z
> pozycji współodkrywcy po odkryciu jaskini były
> całkowicie bezprawne i wbrew etyce grotołaza -
> patrz odp. 2 i 4 !!!

???????????????
Staszek wiedzial o kazdym naszym wyjezdzie, zawsze byl zapraszany, jednak na zaden nie pojechal, dajac nam jedynie swoje "blogoslawienstwo".

> Jeśli prawdziwa jest odp. 2, to dlaczego teraz
> okłamujesz czytelników Forum - patrz odp. 1, 3 i 4
> !!!

???????????????????

> Odpowiedź 3 jest zupełnie zadziwiająca. Nie
> pamiętam też nic o różdzce, ale z pewnością osobą
> która rozkopała otwór i pierwsza weszła do jaskini
> byłem ja (tym samym nie mogłem, nic nie
> eksplorować jak tu sugerujesz kolejny raz
> rozmijając się z prawdą).

Pisalem, ze nic nie eksplorowales w wyjazdach po odkryciu jaskini. Zgadza sie, poszerzyles otwor


> Jeśli prawdą jest odp. 4, to dlaczego kłamiesz w
> pkt. 1, 2 i 3???

Kazdy z tych punktow wskazuje, ze odkrywca otworu jest S. Koscielniak. I on wybral nazwe J. Drwali

W ani jednym artykule czy wywiadzie TV udzielanym przez T. Mleczka (a pozniej E. Marszalka opierajacemu sie na danych TM) nie pada ani nazwisko Koscielniaka, ani nazwa J. Drwali



> Jeszcze raz powiadam, być może pojawiły się jakieś
> głupoty o UFO i inne, może napisał to ktoś z SSB,
> a może kto inny.

Czemu wiec ich nie spytasz? Po prostu ich spytaj, wowczas, bedziesz wiedzial
Tomku, czy mam podac adresy IP osb piszacych te posty i adresy IP czlonkow SSB? Nie zachowuj sie jak Miller na komisji sledczej i przestan sie bawic w ciuciubabke. Z reszta WJG przyznal sie, ze pisal na tym forum bzdury.
Niemniej ta sprawa jest akurat malo wazna, doskonale jednak obrazuje jak potrafisz krecic, byle tylkop nie przyznac sie do faktu i tak juz oczywistego.

> Wiem tez na
> pewno, że największą prowokacją póki co popisał
> się twój prezes cieski.

oho, teraz sie Cieskiemu zacznie obrywac! Owszem, popelnil niecelowa gafe, jednak jest czlowiekiem na tyle na poziomie, przeprosil mnie pozniej za to.

> Niestety, od
> jutra zacznę ujawniać po kolei wszystkie twoje
> przekręty, nie mam innego wyjścia

Zgadza sie nie masz. Nie potrafisz wytlumaczyc, czemu udzielales wywiadow, a takze napisales conajmniej 2 publikacje w czasopismach turystycznych uzywajac zawsze nazwy innej niz zyczyl sobie tego J. Koscielniak. Caly czas nie odpowiedziales, czemu uzywasz nazwy innej niz on sobie tego zyczyl i to tak glosno i szeroko w roznych mediach. Nie potrafisz tez przyznac sie do bledu, a wszak kazdemu zdaza sie popelniac bledy. Skoro wiec nie masz innego wyjscia, lyb go nie dostrzegasz, to pewnie, nie pozostaje ci nic innego, jak "dowalic" temu, co osmielil sie pokazac twoje zachowanie na forum publicznym. Wal smialo!

rufioo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Nazwiska były podane
> > równorzędnie, a że oburzyłeś się
>
> Spójnikiem rownorzędnym jest "i" bezposrednio
> pomiedzy nazwiskami, o rownorzędności swiadczy
> także podanie nazw klubów w identycznej formule a
> nie jeden pełną nazwą, drugi zaś skrótowo.

Ccccooooo???
Rafał, bez urazy, ale naprawdę powinieneś porządnie wypocząć
A wg słownika jaki posiadam, to spójnikami łącznymi (tak to się dokładnie nazywa) są w takim samym stopniu wyrazy: i, oraz, tudzież

> wynieniony został AKG oraz Kaja (orz 2 inne osoby,
> ktore w pomiarach wzielo wiekszy udzial niz WJG).
> Lecz powiadam, to juz sprawa marginalna, nie
> robilem z tego powodu publicznej afery, wiec nie
> wiem w czym problem? Zmieniles nieco to zdanie i
> do obecnej formy nie mam zastrzezen.

Problem w tym, że na początku użyłeś nieprawdziwego cytatu, a potem, gdy już podałeś prawdziwą jego wersję, to zacząłeś na jej podstawie budować (użyłem "oraz" zamiast "i" ) kolejną absurdalną tezę i dalej to drążysz.


> > 1. Teraz twierdzisz, że odkrywca był tylko
> jeden:
> > S. Kościelniak.
>
> Byl odkrywca otworu, to fakt
>
> >
> > 2. W artykule w "Jaskiniach", którego jesteś
> > współautorem napisałeś, że odrywcami byli
> > uczestnicy "Speleobozu", a S. Kościelniak
> (SS
> > tylko "pierwszy dostrzegł" otwór.
>
> Prosze, uzywaj cytatow, a nie baw sie w
> manipulacje moich slow:
>
> "Jaskinia odkryta została 14.12.2003 r., podczas
> &#8222;Speleobozu&#8221; &#8211;
> imprezy organizowanej cyklicznie przez
> Stowarzyszenie Speleoklub Beskidzki (SS z
> inicjatywy jego prezesa T. Mleczka. Osobą, która
> pierwsza dostrzegła otwór był S. Kościelniak (SS.
> "
>
> Gdzie widzisz zdanie, ze "odkrywcami byli
> uczestnicy Speleobozu?" Ten punkt jest tozsamy z
> punktem 1.

To ciekawe, gdy gdy chcesz udowodnić, że jesteś współodkrywcą, to uważasz, że odkrywców było więcej. Gdy z kolei chcesz udowodnić, że ja nie jestem współodkrywcą, to już odkrywca był tylko jeden
Całe szczęście, że mamy ten artykuł i nie możesz się teraz wyprzeć swych słów i swych manipulacji, jak to często już wcześniej bywało.
Powiedz zatem, co miał tutaj autor na myśli?:

"Przyczyną takiego stanu rzeczy jest duża liczba osób obecnych przy odkryciu jaskini i biorących udział w jej eskploracji, oraz brak współpracy ze strony niektórych odkrywców, którzy postanowili działać na własną rękę".

No proszę, czyli jednak byli jacyś inni odkrywcy i to tacy, którzy nie chcieli z tobą współpracować!
No cóż, pewnie zaraz się dowiemy od Rufia, że to jakiś błąd w druku

Ciekawy jest jeszcze jeden akapit:

"Pierwszymi osobami, które zapewne dostrzegły otwór byli pracownicy kamieniołomu, prowadzący w tym rejonie ścinkę drzew. 14.12.2003 r. grupa grotołazów z Polski i Słowacji zidentyfikowała otwór jako jaskinię."

Jeśli przyjmiemy, że "dostrzegł" = "odkrył", jak wyżej piszesz, to wtedy w tym artykule mamy aż TRZY różne wersje : na początku podajesz, że odkrywców było wielu, akapit dalej piszesz, że odkrył ją Staszek, a na samym końcu stwierdzasz, że zapewne odkryli ją drwale. Wybacz Rafale, ale jeśli żądasz ode mnie jednoznacznej, rzetelnej odpowiedzi, to najpierw ty sam - CHOĆ RAZ - zadaj jednoznaczne, rzetelne pytanie, nie przeplatane z licznymi nieścisłościami i kłamstewkami.

Jeśli rzeczywiście odkrycie przypiszemy tylko Staszkowi, to z tego bardzo się cieszę, bo to ostatecznie rozwiewa wątpliwości, że Jaskinia Słowiańska-Drwali to odkrycie TYLKO SSB! Brawo Staszku! Mam nadzieję również, że Staszek mi wybaczy i zatwierdzi (pogadam z nim o tym na najbliższym klubowym spotkaniu w Jaśliskach) również użycie drugiej nazwy jaskini, ktorą popierała część osób będących podczas odkrycia. Uczyniłem to zupełnie nieświadomie (mając cały czas na uwadze dyskusję na łamach listy dyskusyjnej speleobesk i artykuły Rufia), uważając cały czas siebie i innych uczestników "Speleobozu" również za odkrywców jaskini.

Pomijam już w tym momencie kwestię, czy twoje działania po odkryciu jaskini przez Staszka z SSB czynione z pozycji współodkrywcy były etyczne...


> > 3. W artykule w "Spravodaju SSS" (to takie
> > słowackie "Jaskinie"), którego jesteś
> współautorem
> > (razem z J. Ducarem) napisano z kolei, że
> otwór
> > odkrył różdżką J. Timura, a S. Kościelniak
> > jedynie rozkopał otwór i pierwszy wlazł do
> jamy.
>
> ???????????
> Szczerze mowiac jestem lekko zszokowany - nigdy
> nie pisalem zadnego artykulu z Ducarem! Owszem,
> przeslalem mu artykul ten co do "Jaskin" oraz
> plan, nie sadzilem natomiast, ze mianuje mnie
> jakims "wspolautorem" w dodatku tekstu, ktorego w
> zyciu na oczy nie widzialem! Zaczyna mi sie to
> cale beskidzkie towarzystwo coraz mniej
> podobac...

No tak, najlepiej jak zwykle zwalić winę na kogoś innego...


> > 4. Aha, po odkryciu jaskini długo
> twierdziłeś, że
> > odkrywców było dwóch: S. Kościelniak i R.
> Suski.
>
> Przyznaje, tak z poczatku twierdzilem, jako ze ze
> Staszkiem zpodeszlismy do otworu w zasadzie
> jednoczesnie, z tego jednak co pamietam, to on go
> dojrzal pierwszy (choc Staszek twierdzil, ze to ja
> go dostrzeglem pierwszy - przyznaje, ze akurat
> tego niuansu nie pamietam). Niemniej aby nikt mi
> wlasnie nie zarzucal "ze nigdy nie bylem skromny",
> podawalem juz pozniej, ze to Staszek byl pierwszy.
> prawdziwa?

Naprawdę, bardzo się wzruszyłem.. chlip... chlip...


> > Jeśli prawdziwa jest odp. 1, to dlaczego
> SKŁAMAŁEŚ
> > na łamach poważnych, polskich i słowackich
> > czasopism jaskiniowych, patrz odp. 2 i 3 ???
>
> teraz to juz jestes smieszny...
>
> > W takim razie jesteś też UZURPATOREM praw
> jedynego
> > odkrywcy jaskini, a twoje jakiekolwiek
> działania z
> > pozycji współodkrywcy po odkryciu jaskini
> były
> > całkowicie bezprawne i wbrew etyce grotołaza
> -
> > patrz odp. 2 i 4 !!!
>
> ???????????????
> Staszek wiedzial o kazdym naszym wyjezdzie, zawsze
> byl zapraszany, jednak na zaden nie pojechal,
> dajac nam jedynie swoje "blogoslawienstwo".
>
> > Jeśli prawdziwa jest odp. 2, to dlaczego
> teraz
> > okłamujesz czytelników Forum - patrz odp. 1,
> 3 i 4
> > !!!
>
> ???????????????????
>
> > Odpowiedź 3 jest zupełnie zadziwiająca. Nie
> > pamiętam też nic o różdzce, ale z pewnością
> osobą
> > która rozkopała otwór i pierwsza weszła do
> jaskini
> > byłem ja (tym samym nie mogłem, nic nie
> > eksplorować jak tu sugerujesz kolejny raz
> > rozmijając się z prawdą).
>
> Pisalem, ze nic nie eksplorowales w wyjazdach po
> odkryciu jaskini. Zgadza sie, poszerzyles otwor

Nie! Pierwszy raz napisałeś na forum, że jednak też brałem udział w eksploracji. Wcześniej najzwyklej w świecie kłamałeś pisząc, że nic nie eksplorowałem (zgodnie z sugestią, mogę służyć cytatami) i celowo wprowadziłeś w błąd czytelników (nawet cieski ci uwierzył). Tak, rozkopałem otwór i pierwszy wlazłem do jamy, w samej jaskini też wyeksplorowałem całkiem sporo.
Pamiętam też, że po "spostrzegnięciu" otworu przez Staszka cały czas twierdziłeś, beztrosko kręcąc się po osuwisku parę godzin i zupełnie nieświadomy rangi znaleziska, że to na pewno jakiś znany obiekt. W tym czasie zresztą sporo innych osób niezależnie od Staszka również go "spostrzegło".
Całe szczęście, że Staszek podszedł do problemu poważniej i nie zwracając na twe uwagi "że to na pewno drugi otwór Studni Lotników" wskazał mi ten otwór, a ja z kolei zidentyfikowałem go już jako całkiem nowy obiekt jaskiniowy.

> > Jeśli prawdą jest odp. 4, to dlaczego
> kłamiesz w
> > pkt. 1, 2 i 3???
>
> Kazdy z tych punktow wskazuje, ze odkrywca otworu
> jest S. Koscielniak. I on wybral nazwe J. Drwali
>
> W ani jednym artykule czy wywiadzie TV udzielanym
> przez T. Mleczka (a pozniej E. Marszalka
> opierajacemu sie na danych TM) nie pada ani
> nazwisko Koscielniaka, ani nazwa J. Drwali

Za kazdym razem jest jednak mowa o SSB, a nigdy nie pisałem ani nie udzielałem informacji, że tylko ja odkryłem jaskinię. Skoro obecnie odkrywcą jaskini jest tylko osoba z SSB, więc mam teraz już zupełnie czyste sumienie, a zarzuty o pomijaniu KKTJ przy odkryciu jamy są całkowicie nieuzasadnione.
Jeszcze raz przypominam, że nie jestem - jak zauważył cieski - szefem mafii, nie mam też wpływu co piszą, za każdym razem jacyś dziennikarze. Również TV ja nie zapraszałem, a moja wypowiedź ogranicza się jedynie do wspomnienia o pokrywie lodowej w jaskini.

> > Jeszcze raz powiadam, być może pojawiły się
> jakieś
> > głupoty o UFO i inne, może napisał to ktoś z
> SSB,
> > a może kto inny.
>
> Czemu wiec ich nie spytasz? Po prostu ich spytaj,
> wowczas, bedziesz wiedzial
> Tomku, czy mam podac adresy IP osb piszacych te
> posty i adresy IP czlonkow SSB? Nie zachowuj sie
> jak Miller na komisji sledczej i przestan sie
> bawic w ciuciubabke. Z reszta WJG przyznal sie, ze
> pisal na tym forum bzdury.
> Niemniej ta sprawa jest akurat malo wazna,
> doskonale jednak obrazuje jak potrafisz krecic,
> byle tylkop nie przyznac sie do faktu i tak juz
> oczywistego.

Rafale, czy czytałeś choć raz co napisałem? Bo mam wrażenie, że nie. Tłumaczę kolejny raz. Widzę szereg postów moich kolegów (choć nie śledzę pilnie jak ty adresów IP ), sami się do tego przyznali. Nie neguję tego. Tylko ich INTENCJĄ nie była tylko zgrywa, jak sugerujesz. Wiem, że np. seria Adama interesowała kwestia osadzania spitow czy ringow w piaskowcu, więc o to zapytał. Czy to w końcu rozumiesz o co mi chodzi?
Bulwersuje mnie za to fakt, że sam udupiłeś kilka różnych forów trollując je w różnoraki sposób, a teraz udajesz wielkie oburzenie.
--
srk

Tomku, na wstepie mam prosbe, bys darowal sobie zlosliwosci, bo wcale nie wplywaja one dobrze na twój wizerunek...

Tomasz Mleczek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> > Spójnikiem rownorzędnym jest "i"
> bezposrednio
> > pomiedzy nazwiskami, o rownorzędności
> swiadczy
> > także podanie nazw klubów w identycznej
> formule a
> > nie jeden pełną nazwą, drugi zaś skrótowo.
>
> A wg słownika jaki posiadam, to spójnikami
> łącznymi (tak to się dokładnie nazywa) są w takim
> samym stopniu wyrazy: i, oraz, tudzież


Przeczytaj cale zdanie, bo tylko takie ma sens. Tomku, doskonale wiesz w czym tkwilo sedno, wiec daruj sobie udawanie Greka, jak w przypadku trollowania czlonkow SSB na forum. Z reszta WJG w rtozmowie ze mna przyznal, ze tez mu się ten tekst nie podobal. Zapewne on zasugerowal ci zmiane, wiec zmieniles i teraz nie mam zastrzezen, wiec nie wiem z kim się klocisz w tym temacie, chyba sam ze soba. Po prostu zadanie było nieszczesliwie sformulowane i tyle. Ta sprawa na prawde jest marginalna i zostala rozwiazana bez publicznego rozglosu (az to wycignales na forum nie wiem w jakim celu?), wiec nic tu konstuktywnego już nie wniesiemy.


> > "Jaskinia odkryta została 14.12.2003 r.,
> podczas
> > &#8222;Speleobozu&#8221; &#8211;
> > imprezy organizowanej cyklicznie przez
> > Stowarzyszenie Speleoklub Beskidzki (SS z
> > inicjatywy jego prezesa T. Mleczka. Osobą,
> która
> > pierwsza dostrzegła otwór był S. Kościelniak
> (SS.
> > "
> >
> > Gdzie widzisz zdanie, ze "odkrywcami byli
> > uczestnicy Speleobozu?" Ten punkt jest
> tozsamy z
> > punktem 1.
>
> To ciekawe, gdy gdy chcesz udowodnić, że jesteś
> współodkrywcą, to uważasz, że odkrywców było
> więcej.

Odkrywca otworu był jeden. Odkrywcow wewnatrz jaskini było wielu, jednoznacznie wynika to z tekstu. Jeśli czegos nie rozumiesz, to zawsze możesz poprosic Renate, z która wspoltworzylem tekst, ona ci wyjasni trudniejsze zdania.

> "Przyczyną takiego stanu rzeczy jest duża liczba
> osób obecnych przy odkryciu jaskini i biorących
> udział w jej eskploracji, oraz brak współpracy ze
> strony niektórych odkrywców, którzy postanowili
> działać na własną rękę".
>
> No proszę, czyli jednak byli jacyś inni odkrywcy i
> to tacy, którzy nie chcieli z tobą współpracować!
> No cóż, pewnie zaraz się dowiemy od Rufia, że to
> jakiś błąd w druku

Jedynym bledem jaki popelnilem, to naiwnosc, ze kolega Mleczek będzie na prawde chcial uczciwej wspolpracy. Rzucilem propozycje, by nie publikowac nic do czasu pelnej dokumentacji i artykulu w &#8222;Jaskiniach&#8221;. Zaoferowalem się również, ze będę na biezaco informowal o pracach w jaskini, zapytalem tez o propozycje nazw dla partii jaskini oraz zapraszalem na wyjazdy pomiarowo-eksploracyjne. Zaoferowalem również, ze przed wyslaniem artykulu dam go do wgladu zainteresowanym w celu wyeliminowania niescislosci. Odpowiedzialo mi milczenie, co uznalem za zgode. Jednak niedlugo pozniej okazalo się, ze informacje przekazywane przeze mnie zaczely się pojawiac w roznych miejscach w prasie i internecie. Po zadaniu pytania o wyjasnienia T. Mleczka, uslyszalem, ze on nic nie mowil, ze się na to zgadza. Tym samym przekreslil mozliwosci wspolpracy...

>
> Ciekawy jest jeszcze jeden akapit:
>
Teraz się zaczniesz doktoryzowac na inwentarzowym opisie historii odkrycia jskini i udawaniu niezrozumienia tekstu? Stary, wiecej powagi...

>
> Jeśli rzeczywiście odkrycie przypiszemy tylko
> Staszkowi, to z tego bardzo się cieszę, bo to
> ostatecznie rozwiewa wątpliwości, że Jaskinia
> Słowiańska-Drwali to odkrycie TYLKO SSB!

Odkrycie otworu jaskini nalezy do czlonka SSB S. Koscielniaka, zgadza się. Odkrywanie ciagow w jaskini jest już wynikiem dzialalnosci wielu ludzi z wielu klubow. Tak tez należy pisac, pelnymi zdaniami, anie uzywajac skrotow tak manipulujac nazwiskami i liczbami, by udowodnic swoja &#8222;racje&#8221;

Brawo
> Staszku! Mam nadzieję również, że Staszek mi
> wybaczy i zatwierdzi (pogadam z nim o tym na
> najbliższym klubowym spotkaniu w Jaśliskach)

Alez Tomku oczywiście!!! Widze, ze wreszcie zalapales! Alez się ciesze! Jeśli Staszek zadecyduje, ze jaskinia ma się nazywac J. im Tomasza Mleczka to tak się będzie nazywac! I dopiero od tej pory masz prawo tak ja nazywac! Możesz go nawet przekupic, wazne jednak, by on na to wyrazil zgode!
Pojawia się wiec pytanie &#8211; czemu uzywales innej nazwy niż zyczyl sobie tego S. Koscielniak?? Czemu dopiero po roku, po po licznych probach uswiadomienia ci, ze zupelnie bezprawnie uzywales tej nazwy, ze w ogole pomijales jego nazwisko odkrywasz Ameryke?

Pozostaje jeszcze kwestia, ze uzywasz swiadomie nazwy wymyslonej przeze mnie, mimo mojego sprzeciwu. Sprawa precedensowa...

> również użycie drugiej nazwy jaskini, ktorą
> popierała część osób będących podczas odkrycia.
> Uczyniłem to zupełnie nieświadomie (mając cały
> czas na uwadze dyskusję na łamach listy
> dyskusyjnej speleobesk i artykuły Rufia), uważając
> cały czas siebie i innych uczestników "Speleobozu"
> również za odkrywców jaskini.



>
> Pomijam już w tym momencie kwestię, czy twoje
> działania po odkryciu jaskini przez Staszka z SSB
> czynione z pozycji współodkrywcy były etyczne...
>

Slusznie z epomijasz, gdyz narazilbys się na smiesznosc...
> > > 4. Aha, po odkryciu jaskini długo
> > twierdziłeś, że
> > > odkrywców było dwóch: S. Kościelniak i
> R.
> > Suski.
> >
> > Przyznaje, tak z poczatku twierdzilem, jako
> ze ze
> > Staszkiem zpodeszlismy do otworu w zasadzie
> > jednoczesnie, z tego jednak co pamietam, to
> on go
> > dojrzal pierwszy (choc Staszek twierdzil, ze
> to ja
> > go dostrzeglem pierwszy - przyznaje, ze
> akurat
> > tego niuansu nie pamietam). Niemniej aby nikt
> mi
> > wlasnie nie zarzucal "ze nigdy nie bylem
> skromny",
> > podawalem juz pozniej, ze to Staszek byl
> pierwszy.
>
> Naprawdę, bardzo się wzruszyłem.. chlip...
> chlip...

Wcale mnie nie dziwi, ze takie zachowanie jest ci obce...


> Tak, rozkopałem otwór
> i pierwszy wlazłem do jamy, w samej jaskini też
> wyeksplorowałem całkiem sporo.

Zawsze jako eksploracje uwazalem cos zaplanowanego, skoordynowanego, a nie bieganine po nowoodkrytej jamie, gdzie potem nawet nikt nie umie powiedzec gdzie był. Ale oczywiście, byles wśród kilkunastu osob poznajacych po raz pierwszy jasknie &#8211; czy to wiec daje ci prawo do propagowania nazwy, innej niż zyczy sobie odkrywca otworu, oraz pisania rtykulow do prasy wykozystujac dane z cudzych pomiarow wiedzac o wyraznym sprzeciwie osob mierzacych jame? I pomiajanie nazwiska odkrywcy otworu a także osob faktycznie odwalajcych tam &#8222;czarna robote&#8221;, by pan Mleczek mogl w swietle fleszow wejsc z mina zdobywcy do jaskini?

> Pamiętam też, że po "spostrzegnięciu" otworu przez
> Staszka cały czas twierdziłeś, beztrosko kręcąc
> się po osuwisku parę godzin i zupełnie nieświadomy
> rangi znaleziska, że to na pewno jakiś znany
> obiekt. W tym czasie zresztą sporo innych osób
> niezależnie od Staszka również go "spostrzegło".
> Całe szczęście, że Staszek podszedł do problemu
> poważniej i nie zwracając na twe uwagi "że to na
> pewno drugi otwór Studni Lotników" wskazał mi ten
> otwór, a ja z kolei zidentyfikowałem go już jako
> całkiem nowy obiekt jaskiniowy.

no wlasnie, twoje zachowanie do dzis mnie zastanwia. Kiedy przyszlismy na osuwisko ze Staszkiem jako pierwsi, obejrzelismy otwor, wlozylismy 4 m kij (nie siegnal dna) i nie chcialo mi się wierzyc, ze może to być nowa jaskinia. Skojarzylem to z drugim otworem Studni Lotnikow, który kiedys był drozny, potem się zatkal. Nie chcialem niepotrzebnie go rozkopywac ponownie, wiec spokojnie poszlismy zwiedzac inne jamy, by pozniej skonsultowac to z toba, jako znawca regionu. Po zwiedzeniu okolicznych jam, zostal ci pokazany otwor. Spytalem wówczas, czy to aby nie jest drugi otwor St. Lotnikow. Wówczas odpowiedziales pamietne slowa: &#8222;tak, chyba tak&#8221;. Poszedlem wiec do St. Lotnikow (a wlasciwie wszedlem do jeszcze innej jaskini &#8211; Stalaktytowej), by sprawdzic to od dolu. Okazalo się, ze to co ogladalismy jednak nie jest żaden znany otwor. Kiedy wyszedlem, już byles w jaskini. Nie wiem zatem czemu celowo wprowadziles mnie w blad, skoro zarzekasz się, ze od poczatku wiedziales, ze to nowa jaskinia. Pozostaje to dla mnie zagadka...

> Za kazdym razem jest jednak mowa o SSB, a nigdy
> nie pisałem ani nie udzielałem informacji, że
> tylko ja odkryłem jaskinię. Skoro obecnie odkrywcą
> jaskini jest tylko osoba z SSB, więc mam teraz
> już zupełnie czyste sumienie, a zarzuty o
> pomijaniu KKTJ przy odkryciu jamy są całkowicie
> nieuzasadnione.

no, skoro uwazasz, ze odkrycie otworu przez Staszka, przy twoim zerowym zaangazowniau w pomiary daje ci prawo do wystapien medialnych wykorzystujacych cudza prace i faktyczne zaangazowanie, to teraz zapewne ci co maja jakies watpliwoasci, rozumieja dlaczego odradzam wspolprace z Tomaszem Mleczkiem. Ilebyscie si enie napracowali, summa summarum okaze siem ze caly splendor i chwala należy się Tomaszowi Mleczkowi. Najlepsze jest to, ze ow osobnik chyba w ogole nie pojmuje czym jest wspolpraca i etyka... A o tej etyce wlasnie mowimy.

Tak wiec slyszycie ludzie, którzy dziali np. w Feichtnerschacht &#8211; przykro mi, ale to odkrycie Feichtnera, czyli austriackie. Jakim prawem piszecie, ze to polski minus tysiac? To austriackie odkrycie!




> Jeszcze raz przypominam, że nie jestem - jak
> zauważył cieski - szefem mafii, nie mam też wpływu
> co piszą, za każdym razem jacyś dziennikarze.

Czemu wiec się do nich udajesz? Czemu powtornie zglaszasz się do pani Gorczycy, choc sam wczesniej mowisz, ze napisala bzdury?

Nadal się nie dowiedzielismy &#8211;czemu uzywasz nazwy jaskini bez zgody odkrywcy otworu? Bo jaka jest twoja logika myslenia, iż jest to odkrycie SSB i szczegolnej zaslugi T. Mleczka (nie uczestniczacego ani raz w inwentaryzacji!) to już poznalizmy.
Powtornie wiec przestrzegam osoby dzialjace w SSB, czy sympatyzujce, a bedace w innym klubie. Jeśli cos odkryjecie, to przeczytacie w &#8222;Nowinach Rzeszowskich&#8221;, ze to dzieło SSB, którego prezesem jest T. Mleczek z Debicy. Oczywiście, teoretycznie to wszystko prawda...

Aha, Tomku! Powinienes dac wywiad do gazetym jak to SSB było w Lampo! Tak, tak, daj może jakis wywiad, wszak były tam w sumie 3 osoby będące w SSB, którego prezesem jest Tomasz Mleczek z Debicy! Gratuluje, jestes Wielki! Może dasz jakas swoja fotke?

Taka jeszcze uwaga - jesli dzialacie z Tomaszem Mleczkiem, to gdy na jakiejs wspolnej akcji znajdziecie otwor jaskini, to natychmiast go zamaskujcie, jesli jestescie czlonkami SSB, to niezwłocznie sie wypiszcie. Udajcie sie do tej jaskini pozniej sami, pod zadnym pozorem nie zapraszajcie nikogo z SSB do akcji pomiarowych i eksploracyjnych. Robcie wszystko w tajemnicy. Opublikujcie artykul w Jaskiniach. Otwor zakratujcie, by czasem nikt z SSB nie przyjechal tam czego domierzyc. W przeciwnym razie jestescie zgubieni, przeczytacie kolejny artykuł w lokalnej prasie, lub zobaczycie relacje w TV, jak to Tomasz Mleczek z uniesiaona glowa odkrywa kolejne przepasciste jamy.

Tomku, czemu jeszcze nie napisałes o swojej wyprawie do Lampo? Masz do tego pełne prawo! Tylko prosze, wspomnij choc na koncu nazwisko Ciszewskiego, dobra? :D