Witam!

Dowiedzialem sie z drugiej reki, ze stalem sie tematem dosc burzliwych dyskusji na niniejszym forum. Nie wiem czemu Cieski wyciagnal ZESZLOROCZNY mail, napisany duzo wczesniej przed tym, jak z Mleczkiem pilismy wspolnie wodke, zas stworzony przeze mnie po tym, jak zostalem przez Mleczka oskarzony o rzekome zabicie jakiegos nietoperza, oraz pozostawienie jakichs smieci przy jaskni. To tyle w temacie wprowadzenia. Nazbieralo sie tu duzo niejasnosci, niedomowien, nadinterpretacji, a takze pewneych manipulacji slowami i liczbami. Ale mysle, ze to dobrze, moze wlasnie najwyzszy czas, by rozwiazac problem tej nieszczesnej jaskini Drwali (czy jak ja zwa inni Slowianskiej). Jak widac, unikanie tego tematu do niczego nie prowadzi. Tomku, przygotuj sie zatem psychicznie na publiczne udzielenie odpowiedzi na zarzuty, ktore padna i na ktore tym razem bedziesz musial odpowiedziec - to juz nie jest prywatna lista SSB, gdzie Ty jestes moderatorem i odpowiadasz tylko na te pytania, na ktore jest ci wygodnie odpowiedziec, pomijajac pozostale. Jednoczesnie mam prosbe, abys nie uciekal sie do mowienia nieprawdy, aby nie powtorzyla sie sytuacja sprzed roku, kiedy to aby udowodnic, ze klamiesz, zacytowalem fragment naszej rozmowy na GG - na co strasznie sie oburzyles. Mam wiele zarchiwizowanych rozmow oraz swiadkow naszych rozmow, wiec grajmy w otwarte karty. Szczrze mowiac ciesze sie, ze mozemy rozmawiac teraz na forum publicznym bedac na rownych pozycjach, nie wiem jak Ty. Wiecej w tym temacie napisze wkrotce, albowiem bedzie dosc obszerny post... Tzw. Wielki Post :D

Co do Lodowej Szczeliny, to nie tyle nieslownosc, co zwykle lenistwo i zapominalstwo nie pozwolilo mi wyslac Ci planu naszych pomiarow. Szczerze mowiac nie spieszylem sie, gdyz wiem, ze nie byles jeszcze domierzyc gornych partii, jesli Ci zalezalo na planie szybko, wystarczylo napisac na gg lub maila (co zalecales mnie w tym watku). Mam nadzieje, ze polemika na tym forum nie wplynie w zaden sposob na wspolne napisanie umowionego artykulu.

Rufio

widze ze zaczyna sie jakas batalia!

Do boju !

rufio napisal




Nie wiem czemu Cieski wyciagnal ZESZLOROCZNY mail, napisany duzo wczesniej przed tym, jak z Mleczkiem pilismy wspolnie wodke,


rufio to ty pijesz wodke...nie ladnie

Dawaj!!!

Wytrzymamy wszystko,możesz nawet wyciągąć na światło dzienne jakieś brudy z życia klubu,wszystko wytrzymamy ,na wszystko odpowiemy i wszystkiego się wyprzemy!!!

Witam ponownie!

Sprawa urosla i rozbudowala sie tak wielce, ze sma nie wiem od czego zaczac. Postanowilem zatem na wstepie przyblizyc artykuly prasowe, ktore za sprawa T. Mleczka ukazywaly sie w prasie, internecie, a nawet telewizji (!!!), mimo, iz do czasu publikacji nie uczestniczyl on w ANI JEDNEJ akcji pomiarowej, jedynie jezdzac do jaskini potajemnie i eksplorujac cos na wlasna reke. Mimo mojej prosby, by nie publikowac do czasu zrobienia pelnych pomiarow i ukazania sie pelnej publikacji, T. Mleczek uparcie dawał wywiady do "Naszego Dziennika" "Nowin Rzeszowskich" i podobnych pism. Pierwsza publikacja, ukazala sie juz kilka dni po odkryciu jaskini, zupelni ebez konsultacji z odkrywcami otworu, oraz ku wielkiemu zaskoczeniu osob, ktore wybraly sie rozpoczac kartowanie jaskini. Oto ten artykul:

-------------------------------


Speleolodzy odrykli niezwykłą jaskinię

Największa jaskinia na Podkarpaciu znajduje się w okolicach Dukli. Leży na głębokości 30 metrów, jest bardzo rozgałęziona, a jej korytarze mają około 400 metrów długości.

-Nie spodziewaliśmy się, że zakończymy sezon takim odkryciem - mówi Tomasz Mleczak, prezes Stowarzyszenia Speleoklub Beskidzki. W ostatni weekend członkowie klubu spotkali się w Jaśliskach na dorocznym zimowym speleoobozie. - Gościliśmy kilkunastu kolegów ze Słowacji. Pokazaliśmy im zamek Kamieniec, groty i skalne sztolnie na Węglówce i Czarnorzekach. W niedzielę wszyscy pojechaliśmy połazić po lesie w okolicach Dukli. W pewnym momencie ktoś zauważył dziurę w ziemi. - opowiada Mleczak. - To był zupełnie niepozorny otwór w ziemi. - dodaje jeden z uczestników obozu.

Doświadczeni speleolodzy potrafią jednak dostrzec, kiedy zwykła dziura może być wejściem do jaskini. Takim sygnałem może być np. strumień pary wydostający spod ziemi. - Bo powietrze w jaskini jest cieplejsze. - tłumaczy Tomasz Mleczak i dodaje - Rozgrzebaliśmy trochę tę dziurę i zaświeciłem latarką w głąb. A tam widać schodzący w głąb komin.

Emocje były tak silne, że speleoolog wszedł pod ziemię bez zabezpieczenia. To co zobaczył wprawiło go w zdumienie. - Jest duża komora i sieć rozgałęziających się korytarzy. Jest sporo pionowych szczelin, a korytarze tworzą taki labirynt, że jeden z kolegów miał problemy z odnalezieniem drogi. Słyszeliśmy jego głos, a on nie wiedział którędy ma iść - opowiada Tomasz Mleczak.Wg. wstępnych szacunków korytarze mają długość około 400 metrów.

Jaskinia zaskoczyła speleologów nie tylko swoimi rozmiarami. Prawdopodobnie żyje w niej największa z odkrytych do tej pory na Podkarpaciu kolonii nietoperzy. Tomasz Mleczak: - Nie chcieliśmy im zakłócać spokoju, ale zauważyłem około 100 śpiących podkowców małych. To gatunek rzadko spotykany. Były również i inne gatunki nietoperzy.

Wnętrze jaskini oglądali również pozostali uczestnicy obozu. Na cześć słowackich kolegów jeden z korytarzy nazwano "Słowackim", studnię "Preszowską", a największą komorę w jaskini - Salą Przyjaźni Polsko-Słowackiej. Jaskinię nazwano Jamą SBB -od skrótu nazwy klubu speleologicznego.

Teraz beskidzcy speleolodzy przygotowują się do dokładnego zbadania jaskini. Muszą ją dokładanie zmierzyć, obejrzeć każdy z korytarzy, każdą ze studni i szczelin. Ale już z pełnym zabezpieczeniem - w kaskach, z linami. - Zaczniemy prawdopodobnie już w najbliższy weekend - stwierdza prezes klubu.

Gdzie jest ta jaskinia ? Ponieważ nie jest jeszcze dokładnie poznana i zbadana speleolodzy nie chcą ujawnić jej położenia. - Nie chcemy też, żeby przypadkowi ludzie zakłócili spokój nietoperzom - dodaje Mleczak.

Jama SSB jest największą poznaną dotąd jaskinią na Podkarpaciu. Prawdopodobnie też jest drugim pod względem długości (po mierzącej 1228 metrów Jaskini w Trzech Kopcach w Beskidzie Śląskim) obiektem jaskiniowym całych polskich Beskidów.

Stowarzyszenie Speleoklub Beskidzki powstało w 2001 roku z połączenia Klubu Grotołazów w Limanowej i Speleoklubu Dębickiego. Skupia 28 członków zwyczajnych, dla których wyszukiwanie ciasnych dziur w ziemi stanowi życiowe hobby. Speleolodzy prowadzą badania naukowe, opisują poznawane obiekty, prowadzą zimowe spisy nietoperzy. Jednym z celów statutowych Stowarzyszenia jest także ochrona przyrody.

Żródło: gazeta.pl

-----------------------------------

Podobny artykuł w "Nowinach" ukazal sie w tym samym czasie:

-----------------------------------

Nowa jaskinia - Beskid Dukielski (?).

Za Nowinami:

"Beskid Dukielski. Największą jaskinię na Podkarpaciu i drugą pod względem
wielkości w polskich Beskidach odkryli grotołazi z regionu razem ze swoim
kolegami ze Słowacji. Dostała nazwę Jama SSB. Ma ponad 400 metrów długości i
ok. 30 metrów głębokości.
Nazwa to skrót od inicjałów nazwy naszego klubu - mówi Tomasz Mleczek,
prezes Speleoklubu Beskidzkiego. - Z uwagi na wspólne odkrycie największą
komorę w jaskini nazwano Salą Przyjaźni Polsko-Słowackiej, natomiast
najgłębszą "studnię" - Preszowską Studnią. Szczegółowe pomiary grotołazi
wykonają podczas kolejnych akcji. Już teraz jednak można stwierdzić, że Jama
SSB jest największą poznaną dotąd jaskinią na Podkarpaciu i prawdopodobnie
drugim pod względem długości ( po Jaskini w Trzech Kopcach w Beskidzie
Śląskim) obiektem jaskiniowym polskich Beskidów. Speleolodzy stwierdzili, że
w Jamie zimuje duża kolonia nietoperzy, w tym kilka bardzo rzadkich
gatunków. Z tego powodu planowane jest objęcie jaskini ochroną.
Jaskinia została odkryta podczas tegorocznego zimowego "Speleobozu" w
Jaśliskach (gm. Dukla), w którym uczestniczyła także kilkunastoosobowa grupa
speleologów ze słowackiego Preszowa. Grotołazi chcą prowadzić wspólną
eksplorację jaskiń pseudokrasowych w Beskidach po obu stronach granicy
polsko-słowackiej."

---------------------------

Wydawac by sie moglo, ze T. Mleczek juz ustalil sobie nazwe dla tej jaskini. Jednak niebawem pojawia sie kolejny artykul "biograficzny" kolegi Mleczka, ktory uwaznego czytelnika wprawia w zaklopotanie:

-------------------

Tomasz Mleczek i jego podziemna pasja
Wysłano dnia 29-12-2003 o godz. 07:32:02


To nic, że wejście prowadzi przez wąską dziurę, że jest ciemno i mokro, że wąskie korytarze, przez które trzeba się przeciskać, są pełne pajęczyn. Tomasza Mleczek i jego koledzy speleolodzy nie wyobrażają sobie życia bez wędrówek po jaskiniach

Mleczek mieszka w Dębicy. Pracuje na PKP - jest zawiadowcą stacji w Tarnowie. Mówi, że gdyby pracował gdzie indziej, to pewnie zbierałby miniaturki kolejek i bawił się, puszczając je w ruch. - Tyle że miniaturowa lokomotywa kosztuje nawet tysiąc złotych. To trochę drogie hobby - śmieje się.

Tomasz Mleczek ma duszę odkrywcy. I choć od ponad 20 lat chodzi po jaskiniach, nadal najbardziej pasjonuje go odkrywanie nowych jaskiń. - Chyba każdy speleolog chciałby znaleźć niezbadaną jeszcze przez nikogo jaskinię - stwierdza.

Swoją pierwszą jaskinię odkrył przypadkiem na początku lat 80. - Jako młody chłopak łaziłem z kolegami po górach. Kiedyś pojechaliśmy na Pogórze Ciężkowickie, chodziliśmy po rezerwacie Kamienne Miasto. Łażąc po skałach, zauważyliśmy jaskinię, i oczywiście weszliśmy do niej. Potem próbowałem znaleźć o niej jakieś informacje w literaturze fachowej, ale nikt o niej niczego nie napisał. - opowiada. Wtedy poczuł, co to znaczy odkryć coś zupełnie nieznanego. Nawiązał kontakt z grotołazami z Bielska-Białej i zaczął zwiedzać jaskinie jak profesjonalista. Przeszedł kurs taternictwa, szczególnie przydatny w jaskiniach tatrzańskich. Ale jaskinie tatrzańskie, choć bardzo trudne, z pionowymi korytarzami i wąskimi studniami, nie były dla Tomasza Mleczka szczególnie atrakcyjne. - Bo wszystkie są dobrze rozpoznane, opisane. Nie ma w nich nic do odkrycia. - wyjaśnia speleolog.

Ale na swoje odkrycie ciągle czeka wiele jaskiń w Beskidach, Bieszczadach i na Pogórzu Przemyskim. - To biała plama na mapie. Pomału ją zapisujemy- mówi Tomasz Mleczek. Każda nowo odkryta jaskinia jest dokładnie badana, mierzona, opisywana i fotografowana. Informacje o nowej dziurze w ziemi umieszczane są w specjalistycznych czasopismach, a ich odkrywcy muszą się wykazać sporą wiedzą geologiczną.

Jaskinie w Karpatach fliszowych nie są ani takie głębokie, ani tak duże jak jaskinie tatrzańskie. Niektóre są bardzo młode, bo mają po kilkanaście lat. Powstały w osuwiskach. Prawdopodobnie w taki sposób utworzyła się również ostatnia jaskinia odkryta przez grotołazów ze Speleoklubu Beskidzkiego i grotołazów słowackich uczestniczących w dorocznym speleoobozie. - Spodziewałem się, że w rejonie Dukli możemy natknąć się na jaskinię, ale nie sądziliśmy, że będzie tak duża - stwierdza grotołaz. Korytarze Jamy Polsko-Słowackiej mają kilkaset metrów długości i kryją wiele tajemnic. Tuż przed świętami Tomasz Mleczek wraz kilkoma kolegami penetrował jaskinię. - W pewnym momencie w miejscu, w którym przed chwilą stał kolega, osunął się ogromny kilkutonowy blok skalny. Zaskoczenie było ogromne, baliśmy się, czy ten blok skalny nie odciął nam drogi - opowiada.

Osuwające się bloki skalne, kruszywo, które sypie się na głowę, to niejedyne niebezpieczeństwa czyhające na badaczy podziemia. W beskidzkich jaskiniach nie ma studni tak głębokich jak w jaskiniach tatrzańskich, ale upadek do kilkumetrowej szczeliny też bywa niebezpieczny. Groźne może być zakleszczenie się w wąskim przesmyku skalnym, gdy nie można się przecisnąć ani do przodu, ani do tyłu. - W takich miejscach lepiej jest osobom drobnym i bardzo szczupłym, a ja do takich nie należę i czasem też zdarza mi się utknąć w takim zacisku. Niektórzy bardzo źle znoszą spotkania z pająkami, a pod ziemią jest ich bardzo dużo. Mnie one nie przeszkadzają, choć pajęczyna oblepiająca twarz to nic przyjemnego - dodaje Tomasz Mleczek. Wrażenia nie robią na nim również inne zwierzęta żyjące pod ziemią. Szczególnym upodobaniem darzy nietoperze. Stał się specjalistą chiropterologii. - Razem z kolegami prowadzimy obserwacje nietoperzy, co roku je liczymy. Podglądamy je nie tylko w jaskiniach, dosyć dokładnie zinwentaryzowaliśmy wiele gatunków nietoperzy w fortach przemyskich. - wyjaśnia.

Tomasz Mleczek od lat dokumentuje wyprawy na zdjęciach. Fotografuje nie tylko kolegów i wnętrza jaskiń, ale również żyjące w nich zwierzęta. I nie martwi się, że zabraknie mu zajęcia, gdy wszystkie jaskinie w naszym regionie zostaną odkryte. - Na Słowacji i Ukrainie jest jeszcze wiele niezbadanych jaskiń. Żeby nam tylko czasu wystarczyło na ich odkrycie. - stwierdza.


Anna Gorczyca


-------------------

No coz, nagle dowiadujemy sie, ze jaskini nazywa sie nie "Jama SSB", ale "Jaskinia Polsko-Słowacka"! Wowczas pada moja propozycja, by jaskinie nazwac mniej patetycznie, mianowicie wlasnie "J. Słowiańska". Wowczas T. Mleczek zaczyna oponować, ze owszem, Słowiańska, ale nie "Jaskinia" a "Pieczara". Pieczara Słowiańska - to juz trzecia lansowna przez niezdecydowanego kolege nazwa!
Rusza pierwszy wyjazd eksploracyjny. Akcja jest dwudniowa, z biwakiem w namiotach na sniegu. Jaskinia jest zimna i mokra, jednak przy zaangazowaniu ludzi udaje sie pomiezyc wiekszosc glownych ciagow jaskini. Kiedy wracamy, ludzie zaczynaja przebąkiwać, ze nie podoba im sie nazwa "Slowianska", a tym bardziej spory, czy ma byc to Jaskinia czy Pieczara i o wiele bardziej przypada im do gustu zaproponowana kilka dni temu przez R. Solaka nazwa J. Drwali. Uznalem, ze skoro wszystkie osoby zaangazowne w pomiary zgodnie akceptuja taka nazwe, to niech sie tak nazywa, a nazwe "Slowianska" uzyje do jakiejs innej jaskini. Sporo osob podlapuje ta nazwe, jeszcze tylko trzeba skontaktowac sie z Mleczkiem. I co? Oczywiscie sie nie zgadza! I nagle zaczyna promowac nazwe "Jakinia Slowianska" - ta sama, z ktora jeszcze kilka dni temu polemizowal z A. Kapturkiewiczem. To juz CZWARTA NAZWA jaka prezentuje kol. Mleczek!!! Za nic ma argumenty, ze ta nazwa przypadla do gustu osobom czynnie dziajacym w jaskini, ze ta nazwe popiera S. Koscielniak - odkrywca otworu. Zarzadzamy zatem glosowanie, ktore w moim mniemniau mialo pokazac jak faktycznie ludzie opowiadaja sie za nazwa. Ustalamy, ze w glosowaniu beda braly udzial osoby biorace udzial w "speleobozie" (podczas ktorego doszlo do odkrycia), z pominieciem Slowakow (z uwagi na roznice jezykowe, mogace wplynac na negatywny wydzwiek ktorejs z nazw). T. Mleczek przystaje na to - co jednak nie przeszkadza mu wyslac zapytania do Slowakow, szafujac pozniej ich opinia. Poprzez moje niedoatrzenie, zapomnalem, ze na obozie byly tez osoby, ktore wyjechaly pierwszego dnia, nie widzac na oczy jskini, a takze osoby kompletnie nie zwiazane z jaskiniami, jak np malzonka T. Mleczka - opinia wiec tych ludzi bez wzgledu na opcje wydawala mi sie cokolwiek irracjonalna. No i nagle sie okazuje, ze najwiecej do powiedzenia maja osoby, ktore ani raz ne pojechaly na akcje pomiarowa, a nawet nie widzialy jaskini na oczy (!). Niemal wszyscy bioracy aktywny udzial w pomiarach optowali za mazwa "Drwali", jeden tylko G. Kręcigłowa optował za Słowiańską, zaś niejaki Dudzik sam nie mogl sie zdecydowac i raz mowil, ze Drwali, potem, ze Slowianska, potem znow co innego. Nie przeszkodzilo to jednak T. Mleczkowi w udzielaniu dalszych wywiadow, i tworzeniu artykulow do ktorych dolaczyl rowniez E. Marszalek (ani nie byl przy odkryciu, ani nie uczestniczyl w pomiarach - jest natomiast bardzo medialny). We wszystkich tych artykulach przebija sie wydzwiek, ze odkrycie jaskini jest dzielem Tomasza Mleczka wraz ze swoimi kolegami z SSB z Podkarpacia oraz Slowakow. Najbardziej zaangazowana osoba z SSB byla R. Teczar, ktorej to nazwisko jakos dziwnie niknie w cieniu chwaly T. Mleczka, a takze osoba niezrzeszona M. Jachym, o ktorym to tez publikacje milcza, ze juz nie wspomne o K. Fidzinskiej, koordynujacej czesc pomiarow. Tak jeszcze aby dodac smaczku, przypomne, jak to po przyjechaniu po raz pierwszy do jaskini na pomiary zastalismy w srodku napisany na kamieniu rozowym sprayem napis "Jama SSB" a w glebi jaskini na scianie wydrapany napis "Sala Rufia" - slady bytnosci T. Mleczka. Tego samego, ktory pozniej oskarzyl mnie o dewatacje punktami pomiarowymi! Fakt, podczas jednego wyjazdu nie zaopatrzylem sie w lakier, i uzywalem spraya do oznaczania punktow, jednak jak sie pozniej okazalo, dobrze iz tak uczynilem, gdyz przewalajace sie przez jaskinie wycieczki robiace kolejne zdjecia do prasy lokalnej skutecznie zatarly punkty pomiarowe i tylko dzieki ich duzemu rozmiarowi mozna je bylo odnalezc pod glina i sie do nich dowiazac. Z relacji T. Mleczka wynikalo, ze prowadzil on do jaskini jakichs ludzi odpowiedzialnych za ochrone przyrody i pokazywal im te punkty jako przyklad DEWASTACJI zaznaczajac, kto jest odpowiedzialny za ten "wandalizm". No ale na dzis wystarczy tych sensacji, to dopiero poczatek. Na koniec zapraszam do lektury pozostalych artykulow z T. Mleczkiem w roli glownej:

----------------------

Najdłuższa na Podkarpaciu Jaskinia Słowiańska ma 558 m długości

Zimujący nocek wąsatek


W lasach Dukielszczyzny grotołazi ze Speleoklubu Beskidzkiego wraz ze speleologami ze Słowacji odkryli w ubiegłym roku jaskinię, której długość po wstępnych pomiarach wyliczono na 400 metrów. Niepozornie wyglądająca szczelina po przejściu w 5-metrową studnię rozwija się w cały system podziemnych korytarzy. Wąskie „zaciski” prowadzą do komnat o szerokości do 5 mb i wysokości 3-7 mb. Letnia eksploracja jaskini pozwoliła na spenetrowanie kolejnych chodników. Długość jaskini wynosi obecnie 558 metrów – to najdłuższa grota Podkarpacia.
W dolnych partiach Jaskini Słowiańskiej


W październiku odkryto również kilka jaskiń na terenie poosuwiskowym w rejonie Cisnej. Dzięki współpracy z leśnikami w Bieszczadach w ostatnim okresie spenetrowano kilkanaście podziemnych grot w okolicach Stuposian i Dukli. W tym tygodniu speleolodzy zakończyli sezon. W jaskiniach, w których zimują nietoperze pojawią się dopiero na przełomie stycznia i lutego, by przeliczyć zimujące ssaki. Przez okres zimy nie można ich niepokoić.
Dzięki społecznej działalności Speleoklubu Beskidzkiego nasza wiedza o przyrodzie Podkarpacia bardzo się wzbogaciła. Rozpoznanie tych obiektów pozwala na takie planowanie leśnych prac gospodarczych w lasach, by nie naruszać równowagi ekosystemu w rejonach jaskiniowych. Możliwe jest też artykułowanie zaleceń, co do sposobu ochrony jaskiń i sztolni. Niektóre z nich objęto już ochroną jako stanowiska dokumentacyjne. Przynajmniej kilkadziesiąt grot wymaga ochrony jako cenne miejsca zimowania rzadkich gatunków pajęczaków, owadów, płazów (zwłaszcza salamandry) i oczywiście nietoperzy. Jeszcze 20 lat temu Beskid Niski i Bieszczady były terenem uważanym za zupełnie nieatrakcyjnym dla grotołazów. Speleolodzy od 13 lat odkrywają nowe obiekty jaskiniowe – obecnie na całym Podkarpaciu jest ich ponad 200. Wiele z nich posiada najwyższy stopień trudności zwiedzania. Bez specjalistycznego przygotowania i sprzętu ich eksploracja jest bardzo niebezpieczna.


tekst i fotografie EdMarszałek

-----------------------------
-----------------------------

Jaskinia koło Dukli - Dłuższa niż się wydawało ::

Co najmniej 558 - a nie, jak początkowo przypuszczano, 400 metrów długości ma Jaskinia Słowiańska w okolicach Dukli, odkryta w ubiegłym roku przez grotołazów ze Speleoklubu Beskidzkiego i Słowaków. W lecie 2004 r. jaskinia została dokładnie spenetrowana i pomierzona.

Wejście do podziemi jest prawie niewidoczne. Niepozornie wyglądająca szczelina przechodzi w 5-metrową studnię, rozgałęziającą się w system korytarzy. Wąskie przejścia prowadzą do komnat o szerokości do 5 metrów i wysokości 3-7 m. - Jej głębokość wynosi 25 m, a w dolnych partiach przez cały rok zalega tafla lodu. Nacieki świadczą, iż jest to jaskinia stara, istniejąca przynajmniej od kilkuset lat w przemieszczonych pakietach piaskowców - twierdzi Edward Marszałek z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie.

W mijającym tygodniu speleolodzy zakończyli sezon. Poza badaniem już znanych im podziemi odkryli - dzięki współpracy z leśnikami - nowe. Między innymi w październiku znaleźli kilka jaskiń w rejonie poosuwiskowym w okolicach Cisnej. Ich odkrycia leśnicy wykorzystują, planując prace gospodarcze tak, aby nie naruszać ekosystemu w najbliższym sąsiedztwie. Niektóre odkryte w ubiegłych latach jaskinie objęto już ochroną jako stanowiska dokumentacyjne. - Przynajmniej kilkadziesiąt kolejnych wymaga ochrony jako cenne miejsca zimowania rzadkich gatunków pajęczaków, owadów, płazów - zwłaszcza salamandry - i oczywiście nietoperzy - uważa Marszałek.

Speleolodzy badają Beskid Niski i Bieszczady od 13 lat. W tym czasie odkryli ponad 200 obiektów.

Wiadomość została nadesłana przez: marek@megapolis.pl Źródło: Informacja nadesłana - Dziennik Kraków

-----------------------------------

Jednak prawdziwa perelka (poza "Podziemna Pasja") jest film - tak, FILM (!!!) dostepny pod adresem:

[tvp.pl]

No coz, jak widac T. Mleczek wykorzystal niemal wszelkie dostepne media (ciekawe, czy bylo cos w radiu?), aby "wypromowac" nazwe jaskini, jedyny sluszny klub bioracy udzial w jej ekspolracji (oczywiscie SS" alt="" src="smileys/sp-cool.gif" /> oraz sama postac T. Mleczka, zupelni enie liczac sie z prawdziwym zaangazowaniem innych osob. Dziwi sie, czemu wycofuje swoja nazwe "slowianska" - ano dla tego drogi tomku, ze to byla MOJA nazwa, a wydaje mi sie, ze prawo do nazwania tej jaskinia w pierwzym rzedzie ma odkrywca otworu oraz ludzie faktycznie zaangazowani w jej dokumentacje, a nie prezesi klubow, czy autorzy wywiadow do "Naszego Dziennika".

Tak tytulem "post scriptum" pragne jeszcze sprostowac dane statystyczne przedstawione przez T. Mleczka. Nie sa onae dla mnie zaskoczeniem, gdyz T. Mleczkek lubuje sie w naginaniu rzeczywistosci dla swoich potrzeb. To co przedstawil T. Mleczek bylo li tylko lista uczestnikow "speleobozu", wiekszosc z tych osob byla tam pierwszy i ostatni raz. Pragne zatem przedstawic ciekawsze statystyki - ukazujace rzeczywiste zaangazowanie poszczegolnych osob i ich porzynaleznosc. Na poczatek przedstawie tzw "osobowyjazdy" - czyli sume osob z poszczegolnych klubow uczestniczacych w poszczegolnych wyjazdach (M. Szota policzylem jako SSB i KKTj, jako czlonka 2 klubow). Zaznaczam rowniez, ze dane te tycza sie dzialnosci w jaskini do czasu publikacji w "Jaskiniach", gdyz pozniej w niej nie dzialalem, a akcje prowadzil tam W. Gubala odkrywajac kolejne partie.

KKTJ - 9
SSB - 8
niezrzeszeni - 8
AKG - 3

Jesli natomiast podamy sama liczbe osob z pooszczegolnych klubow:

KKTJ - 5
SSB - 5
AKG - 3
niezrzeszeni - 3

Najbardziej jednak ciekawa jest statystyka, jesli podamy liczbe wyjazdow dokumentacyjnych osoby najglosniej podajacej do mediow swoj "sukces"

T. Mleczek - 0

Choc nie wiem, moze Tomek faktycznie dziala w jakiejs jaskni "slowianskiej", ktora znajduje sie w jakiejs innej Lipowicy, a caly nasz spor jest jednym wielkim nieporozumieniem...

opadły mi trochę ręce ,ale spróbuję wyjaśnić kilka rzeczy z obiektywnego ,mam nadzieję ,punktu widzenia:



Rufio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Witam ponownie!
>
> Sprawa urosla i rozbudowala sie tak wielce, ze sma
> nie wiem od czego zaczac. Postanowilem zatem na
> wstepie przyblizyc artykuly prasowe, ktore za
> sprawa T. Mleczka ukazywaly sie w prasie,
> internecie, a nawet telewizji (!!!), mimo, iz do
> czasu publikacji nie uczestniczyl on w ANI JEDNEJ
> akcji pomiarowej, jedynie jezdzac do jaskini
> potajemnie i eksplorujac cos na wlasna reke. Mimo
> mojej prosby, by nie publikowac do czasu zrobienia
> pelnych pomiarow i ukazania sie pelnej publikacji,
> T. Mleczek uparcie dawał wywiady do "Naszego
> Dziennika" "Nowin Rzeszowskich" i podobnych pism.
> Pierwsza publikacja, ukazala sie juz kilka dni po
> odkryciu jaskini, zupelni ebez konsultacji z
> odkrywcami otworu, oraz ku wielkiemu zaskoczeniu
> osob, ktore wybraly sie rozpoczac kartowanie
> jaskini. Oto ten artykul:


Fakt,artykuły były w większości b.zabawne(np E.Marszałek podaje długość w mb(metrach biezących??),a Pani AG nazywa wielokrotnie Tomka "Mleczakiem".....Telewizję (nie TVN tylko TVP3 Rzeszów najprawdopodobniej...)zaprosił ,jeżeli się nie mylę ,E.Marszałek.Nie przypisywałbym tej zasługi TM.Moim mottem jest tekst o Afryce...."Nie trzeba być grotołazem ,żeby jechac do Afryki..." czy jakoś tak...)


> > No coz, nagle dowiadujemy sie, ze jaskini nazywa
> sie nie "Jama SSB", ale "Jaskinia
> Polsko-Słowacka"! Wowczas pada moja propozycja, by
> jaskinie nazwac mniej patetycznie, mianowicie
> wlasnie "J. Słowiańska". Wowczas T. Mleczek
> zaczyna oponować, ze owszem, Słowiańska, ale nie
> "Jaskinia" a "Pieczara". Pieczara Słowiańska - to
> juz trzecia lansowna przez niezdecydowanego kolege
> nazwa!


Faktycznie były przymiarki do Pieczary ,prawie o tym zapomniałem.Ale to chyba przez pewną uchwałę SSB na obozie (Pieczarkowa Pieczara..)


> Rusza pierwszy wyjazd eksploracyjny. Akcja jest
> dwudniowa, z biwakiem w namiotach na sniegu.
> Jaskinia jest zimna i mokra, jednak przy
> zaangazowaniu ludzi udaje sie pomiezyc wiekszosc
> glownych ciagow jaskini. Kiedy wracamy, ludzie
> zaczynaja przebąkiwać, ze nie podoba im sie nazwa
> "Slowianska", a tym bardziej spory, czy ma byc to
> Jaskinia czy Pieczara i o wiele bardziej przypada
> im do gustu zaproponowana kilka dni temu przez R.
> Solaka nazwa J. Drwali. Uznalem, ze skoro
> wszystkie osoby zaangazowne w pomiary zgodnie
> akceptuja taka nazwe, to niech sie tak nazywa, a
> nazwe "Slowianska" uzyje do jakiejs innej jaskini.
> Sporo osob podlapuje ta nazwe, jeszcze tylko
> trzeba skontaktowac sie z Mleczkiem. I co?
> Oczywiscie sie nie zgadza! I nagle zaczyna
> promowac nazwe "Jakinia Slowianska" - ta sama, z
> ktora jeszcze kilka dni temu polemizowal z A.
> Kapturkiewiczem. To juz CZWARTA NAZWA jaka
> prezentuje kol. Mleczek!!! Za nic ma argumenty, ze
> ta nazwa przypadla do gustu osobom czynnie
> dziajacym w jaskini, ze ta nazwe popiera S.
> Koscielniak - odkrywca otworu. Zarzadzamy zatem
> glosowanie, ktore w moim mniemniau mialo pokazac
> jak faktycznie ludzie opowiadaja sie za nazwa.
> Ustalamy, ze w glosowaniu beda braly udzial osoby
> biorace udzial w "speleobozie" (podczas ktorego
> doszlo do odkrycia), z pominieciem Slowakow (z
> uwagi na roznice jezykowe, mogace wplynac na
> negatywny wydzwiek ktorejs z nazw). T. Mleczek
> przystaje na to - co jednak nie przeszkadza mu
> wyslac zapytania do Slowakow, szafujac pozniej ich
> opinia.



Chyba to ja niechcący wysłałem maila z zapytaniem do Słowaków i ja napędziłem trochę tą machinę zniszczenia.....

Poprzez moje niedoatrzenie, zapomnalem, ze
> na obozie byly tez osoby, ktore wyjechaly
> pierwszego dnia, nie widzac na oczy jskini, a
> takze osoby kompletnie nie zwiazane z jaskiniami,
> jak np malzonka T. Mleczka - opinia wiec tych
> ludzi bez wzgledu na opcje wydawala mi sie
> cokolwiek irracjonalna. No i nagle sie okazuje, ze
> najwiecej do powiedzenia maja osoby, ktore ani raz
> ne pojechaly na akcje pomiarowa, a nawet nie
> widzialy jaskini na oczy (!). Niemal wszyscy
> bioracy aktywny udzial w pomiarach optowali za
> mazwa "Drwali", jeden tylko G. Kręcigłowa optował
> za Słowiańską, zaś niejaki Dudzik sam nie mogl sie
> zdecydowac i raz mowil, ze Drwali, potem, ze
> Slowianska, potem znow co innego. Nie
> przeszkodzilo to jednak T. Mleczkowi w udzielaniu
> dalszych wywiadow, i tworzeniu artykulow do
> ktorych dolaczyl rowniez E. Marszalek (ani nie byl
> przy odkryciu, ani nie uczestniczyl w pomiarach -
> jest natomiast bardzo medialny). We wszystkich
> tych artykulach przebija sie wydzwiek, ze odkrycie
> jaskini jest dzielem Tomasza Mleczka wraz ze
> swoimi kolegami z SSB z Podkarpacia oraz Slowakow.
> Najbardziej zaangazowana osoba z SSB byla R.
> Teczar, ktorej to nazwisko jakos dziwnie niknie w
> cieniu chwaly T. Mleczka,


Musze tu przytoczyć część Twojego postu przysłanego przez Cieskiego ,że "[...]Renia jeździła siłą rzeczy[...]",więc jak wg Ciebie wyglądało jej zaangażowanie??

a takze osoba
> niezrzeszona M. Jachym, o ktorym to tez publikacje
> milcza,


Nie do końca milczą,bo tak jak Kają wymieniłeś go kilka razy w artykule w Jaskiniach.A TM nie podaje żadnych nazwisk przy artykułach,oprócz tego że sygnuje je swoim...ale to inna bajka...

ze juz nie wspomne o K. Fidzinskiej,
> koordynujacej czesc pomiarow. Tak jeszcze aby
> dodac smaczku, przypomne, jak to po przyjechaniu
> po raz pierwszy do jaskini na pomiary zastalismy w
> srodku napisany na kamieniu rozowym sprayem napis
> "Jama SSB" a w glebi jaskini na scianie wydrapany
> napis "Sala Rufia" - slady bytnosci T. Mleczka.
> Tego samego, ktory pozniej oskarzyl mnie o
> dewatacje punktami pomiarowymi! Fakt, podczas
> jednego wyjazdu nie zaopatrzylem sie w lakier, i
> uzywalem spraya do oznaczania punktow, jednak jak
> sie pozniej okazalo, dobrze iz tak uczynilem, gdyz
> przewalajace sie przez jaskinie wycieczki robiace
> kolejne zdjecia do prasy lokalnej skutecznie
> zatarly punkty pomiarowe i tylko dzieki ich duzemu
> rozmiarowi mozna je bylo odnalezc pod glina i sie
> do nich dowiazac. Z relacji T. Mleczka wynikalo,
> ze prowadzil on do jaskini jakichs ludzi
> odpowiedzialnych za ochrone przyrody i pokazywal
> im te punkty jako przyklad DEWASTACJI zaznaczajac,
> kto jest odpowiedzialny za ten "wandalizm". No ale
> na dzis wystarczy tych sensacji, to dopiero
> poczatek.


Spór o punkty pomiarowe był bez sensu,popieram pozostawienie wyraźnych punktów dzięki temu mogłem do nich nawiązać swoje pomiary.



Na koniec zapraszam do lektury
> pozostalych artykulow z T. Mleczkiem w roli
> glownej:
>
> > No coz, jak widac T. Mleczek wykorzystal niemal
> wszelkie dostepne media (ciekawe, czy bylo cos w
> radiu?), aby "wypromowac" nazwe jaskini, jedyny
> sluszny klub bioracy udzial w jej ekspolracji
> (oczywiscie SS oraz sama postac T. Mleczka,
> zupelni enie liczac sie z prawdziwym
> zaangazowaniem innych osob. Dziwi sie, czemu
> wycofuje swoja nazwe "slowianska" - ano dla tego
> drogi tomku, ze to byla MOJA nazwa, a wydaje mi
> sie, ze prawo do nazwania tej jaskinia w pierwzym
> rzedzie ma odkrywca otworu oraz ludzie faktycznie
> zaangazowani w jej dokumentacje, a nie prezesi
> klubow, czy autorzy wywiadow do "Naszego
> Dziennika".
>
> Tak tytulem "post scriptum" pragne jeszcze
> sprostowac dane statystyczne przedstawione przez
> T. Mleczka. Nie sa onae dla mnie zaskoczeniem,
> gdyz T. Mleczkek lubuje sie w naginaniu
> rzeczywistosci dla swoich potrzeb. To co
> przedstawil T. Mleczek bylo li tylko lista
> uczestnikow "speleobozu", wiekszosc z tych osob
> byla tam pierwszy i ostatni raz. Pragne zatem
> przedstawic ciekawsze statystyki - ukazujace
> rzeczywiste zaangazowanie poszczegolnych osob i
> ich porzynaleznosc. Na poczatek przedstawie tzw
> "osobowyjazdy" - czyli sume osob z poszczegolnych
> klubow uczestniczacych w poszczegolnych wyjazdach
> (M. Szota policzylem jako SSB i KKTj, jako czlonka
> 2 klubow). Zaznaczam rowniez, ze dane te tycza sie
> dzialnosci w jaskini do czasu publikacji w
> "Jaskiniach", gdyz pozniej w niej nie dzialalem, a
> akcje prowadzil tam W. Gubala odkrywajac kolejne
> partie.



rozmawialiśmy o tym ostatnio w gronie klubowym i po znalezieniu kilku maili okazało się chyba,że byliście jeszcze z Kają w SSB gdy zaczęliście pomiary.więc może też powinieneś policzyć i was jako członków dwóch klubów??
>
> KKTJ - 9
> SSB - 8
> niezrzeszeni - 8
> AKG - 3
>
> Jesli natomiast podamy sama liczbe osob z
> pooszczegolnych klubow:
>
> KKTJ - 5
> SSB - 5
> AKG - 3
> niezrzeszeni - 3
>
> Najbardziej jednak ciekawa jest statystyka, jesli
> podamy liczbe wyjazdow dokumentacyjnych osoby
> najglosniej podajacej do mediow swoj "sukces"
>
> T. Mleczek - 0
>
> Choc nie wiem, moze Tomek faktycznie dziala w
> jakiejs jaskni "slowianskiej", ktora znajduje sie
> w jakiejs innej Lipowicy, a caly nasz spor jest
> jednym wielkim nieporozumieniem...


Możliwe....)))

Musze jeszcze dodać ,że wielu osobom prze te spory jaskinia obrzydła(np "niejakiemu Dudzikowi") i nie chcą już tam jeździć..a osoby które jeżdżą będąc poza strukturami klubu zachowują sie tak jakby nie respektowały istnienia innych osób które sa zaangazowane w eksplorację.....Nie wiem czy tak jest w Tatrach czy w Alpach ,że kiedy jedna ekipa działa w jakiejś jaskini to inna włazi tam i kopie ,drąży i nawet nie wie czy jakieś partie są już znane czy nie...myślałem ,że na tym polega tzw "jaskiniowa etyka"....to tak odnośnie naszej prywatnej rozmowy...może powinniśmy ten wątek rozwinąć ..ale nie w tym poście.
Wkradła sie jeszcze jedna nieścislość do Twojego posta:W.J.Gubała))))))....

Pozdrawiam.

WojtekJG Napisał(a):

> Telewizję (nie TVN tylko TVP3
> Rzeszów najprawdopodobniej...)zaprosił ,jeżeli się
> nie mylę ,E.Marszałek.Nie przypisywałbym tej
> zasługi TM.

Mozliwe, tego kto zaprosli telewizje do jaskini nie wiem, jednak E. Marszalek nie robil tego samopas, ale w porozumieniu z T.M., zas trudno jest go z kolei winic za przedstawienie nie do koncza prawdziwych danys, skoro jego informatorem byl T.M.

> Faktycznie były przymiarki do Pieczary ,prawie o
> tym zapomniałem.Ale to chyba przez pewną uchwałę
> SSB na obozie (Pieczarkowa Pieczara..)


No to by byla juz 5 nazwa! Choc jeszcze sobie przypominam, ze swego czasu w statusie GG Tomka widnial opis K.Bn.10.70 - Jaskinia Leppera - a wiec to juz 6 nazwa!

> Musze tu przytoczyć część Twojego postu
> przysłanego przez Cieskiego ,że "[...]Renia
> jeździła siłą rzeczy[...]",więc jak wg Ciebie
> wyglądało jej zaangażowanie??

Widze, ze Cieski lubuje sie w prezentacji moich maili
Niestety nie pamietam sensu calej wypowiedzi, trudno wiec jest mi odniesc sie do niej i kontekstu, w jakim to wypowiadalem. W kazdym razie musze zwrocic honor Renacie, gdyz brala udzial niemal w kazym wyjezdzie, poza jednym, gdy byla chora.

>
> a takze osoba
> > niezrzeszona M. Jachym, o ktorym to tez
> publikacje
> > milcza,
>
>
> Nie do końca milczą,bo tak jak Kają wymieniłeś go
> kilka razy w artykule w Jaskiniach.A TM nie podaje
> żadnych nazwisk przy artykułach,oprócz tego że
> sygnuje je swoim...ale to inna bajka...

Alez o tym, to wlasnie o tym jest ta bajka - jakze realna bajka!

> rozmawialiśmy o tym ostatnio w gronie klubowym i
> po znalezieniu kilku maili okazało się chyba,że
> byliście jeszcze z Kają w SSB gdy zaczęliście
> pomiary.więc może też powinieneś policzyć i was
> jako członków dwóch klubów??

Haha, to wlanie mnie zawsze bawilo. Kiedy ja albo Kaja odkryalismy jakas jaskinie, to nazywalo sie to "odkrycie SSB". Jesli natomiast byla jakas wzmiana o SSB, to bylo okreslane jako klub z Podkarpacia, ewentualnie, ze powstal z polaczenia Speleoklubu Debickiego i Klubu Grotolazow Limanowa. Jakos zawsze ginal ten akent, ze kilkoro czlonkow jest z Krakowa, a na poczatku sporo dzialalismy w Beskidach
Zanim zrobilem ststystyki, kontaktowalemsie z M. Szotam i pytalem, z ktorym klubem sie utozsamia, gdyz uwazam za wiazace zyjes sympatie, a nie formalne procedury. Gdyby isc tym tropem co proponujesz, to musialbym za niezrzeszonych uznac wszystkich tych, ktorzy po nowym roku ne zaplacili skladek czlonkowskich w swoich klubach, gdyz tylko w tedy sa ich pelnoprawnymi czlonkami.


> Musze jeszcze dodać ,że wielu osobom prze te spory
> jaskinia obrzydła(np "niejakiemu Dudzikowi") i nie
> chcą już tam jeździć..

Do mnie swego czasu pisal Dudzik, ze obrzydl mu T. Mleczek, ale nie bede cytowal bez potrzeby prywatnych maili bez potrzeby.


> a osoby które jeżdżą będąc
> poza strukturami klubu zachowują sie tak jakby nie
> respektowały istnienia innych osób które sa
> zaangazowane w eksplorację.....Nie wiem czy tak
> jest w Tatrach czy w Alpach ,że kiedy jedna ekipa
> działa w jakiejś jaskini to inna włazi tam i kopie
> ,drąży i nawet nie wie czy jakieś partie są już
> znane czy nie...myślałem ,że na tym polega tzw
> "jaskiniowa etyka"....to tak odnośnie naszej
> prywatnej rozmowy...może powinniśmy ten wątek
> rozwinąć ..ale nie w tym poście.

mozemy ten watek kontynuowac, jest jak najbardziej na czasie, tak wlasnie zachowywaly sie kipy pod kierunkiem T. Mleczka, jezdzac potajemnie do jaskini, podczas gdy my zawsze staralismy sie informowac o naszych wyjazdach i zapraszac chetnych (ktorych do wyjazdow juz nie bylo tylu, co do dysput nad nazwa). Z tego co wiem, w pozniejszym czasie miala miejsce podobna sprawa tym razem z kim innym, lecz nie orientuje sie, gdyz bylo to juz po zakonczeju mojej dzialanosci w tej jamie. Mozesz zatem przyblizyc sprawe, skoro juz na tapecie jest ta nieszczesna jama

>
> Haha, to wlanie mnie zawsze bawilo. Kiedy ja albo
> Kaja odkryalismy jakas jaskinie, to nazywalo sie
> to "odkrycie SSB". Jesli natomiast byla jakas
> wzmiana o SSB, to bylo okreslane jako klub z
> Podkarpacia, ewentualnie, ze powstal z polaczenia
> Speleoklubu Debickiego i Klubu Grotolazow
> Limanowa. Jakos zawsze ginal ten akent, ze kilkoro
> czlonkow jest z Krakowa, a na poczatku sporo
> dzialalismy w Beskidach
> Zanim zrobilem ststystyki, kontaktowalemsie z M.
> Szotam i pytalem, z ktorym klubem sie utozsamia,
> gdyz uwazam za wiazace zyjes sympatie, a nie
> formalne procedury. Gdyby isc tym tropem co
> proponujesz, to musialbym za niezrzeszonych uznac
> wszystkich tych, ktorzy po nowym roku ne zaplacili
> skladek czlonkowskich w swoich klubach, gdyz tylko
> w tedy sa ich pelnoprawnymi czlonkami.
>


Niestety gdie nie pojade i z kim nie rozmawiam dowiaduję się ,że jestem z Dębicy...

>
> > a osoby które jeżdżą będąc
> > poza strukturami klubu zachowują sie tak
> jakby nie
> > respektowały istnienia innych osób które sa
> > zaangazowane w eksplorację.....Nie wiem czy
> tak
> > jest w Tatrach czy w Alpach ,że kiedy jedna
> ekipa
> > działa w jakiejś jaskini to inna włazi tam i
> kopie
> > ,drąży i nawet nie wie czy jakieś partie są
> już
> > znane czy nie...myślałem ,że na tym polega
> tzw
> > "jaskiniowa etyka"....to tak odnośnie naszej
> > prywatnej rozmowy...może powinniśmy ten
> wątek
> > rozwinąć ..ale nie w tym poście.
>
> mozemy ten watek kontynuowac, jest jak najbardziej
> na czasie, tak wlasnie zachowywaly sie kipy pod
> kierunkiem T. Mleczka, jezdzac potajemnie do
> jaskini,



Niestety nie pisze o wyjazdach TM i kompanów z Dębicy ,bo oni nigdy nie jechali do J.Drwali/Słowaińskiej eksplorować!!!nikt z "Jego ekipy" oprócz pierwszego wejście i splanowania Schoroniska L-11 nie ma wkładu w eksplorację!!!Pisze o pewnym "najaktywniejszym kierowcy",który obecnie jeździ do jamy i o którego "odkryciach" dowiaduję się pokątnie...nie skontaktował się mną,choć wiedział ,że eksploruję w Jaskini.Za to okazało się ,że po 2 godzinnym kopaniu idą w stronę nie nowych partii (tak jak z przejęciem zapowiadał) lecz pod znaną salę...



podczas gdy my zawsze staralismy sie
> informowac o naszych wyjazdach i zapraszac
> chetnych (ktorych do wyjazdow juz nie bylo tylu,
> co do dysput nad nazwa). Z tego co wiem, w
> pozniejszym czasie miala miejsce podobna sprawa
> tym razem z kim innym, lecz nie orientuje sie,
> gdyz bylo to juz po zakonczeju mojej dzialanosci w
> tej jamie. Mozesz zatem przyblizyc sprawe, skoro
> juz na tapecie jest ta nieszczesna jama
>
>

Rufio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>>
> Widze, ze Cieski lubuje sie w prezentacji moich
> maili

Przepraszam przytoczyłem tylko jedną wypowiedź Rufiego i to pewnie w niej było to zapisane. Co do Renaty warto cały kontekst a nie wycinek przytaczać.

Popełniłem "fo pa" cytując słowa Rufia bez konsultacji z nim, za co go już przeprosiłem, aczkolwiek chodziło mi o wyjaśnienie pewnych niedomówień i nieścisłości związanych z nazwą i odkrywaniem. Jak widać było na forum krążą w środowisku różne wersje wydażeń i co gorsza różne nazwy tej samej jaskini! Widzę, że dyskusja się rozwija, mam nadzieję, że doprowadzi do kompromisu a nie do kłutni.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2005-02-05 12:27 przez cieski.