Dura lex, sed lex... (mam nadzieję że znasz znaczenie tej rzymskiej sentencji).
W ustroju zwanym demokracją nie ma szans dogodzić wszystkim.
W tym konkretnym akcie prawnym ograniczenia - swoista licencja - wynikają z troski Państwa o bezpieczeństwo ludzi i przyrody. Dlatego konieczność przeszkolenia (a nie zrzeszania sie, jak sugerujesz) - program kursu taternictwa jaskiniowego zawiera wiele przydatnych grotołazowi elementów - praktycznych i teoretycznych.
Nie twierdzę, że wszystkim miłośnikom jaskiń potrzebne jest szkolenie, choć zdecydowanej większości by sie przydało (np. by uniknąć tak niepotrzebnej śmierci jak w Sąspowskiej).
Twierdzę natomiast, że takie szkolenie jest konieczne, by legalnie chodzić po polskich jaskiniach.
Rozporządzenie o uprawianiu alpinizmu jaskiniowego nie jest doskonałe, ma wiele wad (jak choćby brak możliwości legalnego działania w polskich jaskiniach ekip zagranicznych); należy je znowelizować lub uchylić, ale póki to nie nastąpiło, ma moc prawną.
I dlatego warto by Julka i inni zdawali sobie sprawę z faktu łamania prawa - wybór należy do nich (na szczęście mają jakiś wybór). I nie mieszaj do tego polityki, bo to kula w płot...
Pozdrawiam serdecznie - Jacooś

§ 5. Osoba nieposiadająca Karty, o której mowa
w § 2, może poruszać się w jaskiniach, jeżeli nie wymaga
to znajomości metod pokonywania trudności
technicznych (terenowych) w nich występujących lub
użycia sprzętu jaskiniowego.

Czym są te "trudności techniczne"? Jest jakiś spis albo wykaz?

[isip.sejm.gov.pl]

Jacooś Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> ...
> Nie twierdzę, że wszystkim miłośnikom jaskiń
> potrzebne jest szkolenie, choć zdecydowanej
> większości by sie przydało (np. by uniknąć
> tak niepotrzebnej śmierci jak w Sąspowskiej).
> Twierdzę natomiast, że takie szkolenie jest
> konieczne, by legalnie chodzić po polskich
> jaskiniach.
> ...

Witajcie,

zasadniczo ciężko się z powyższym stwierdzeniem nie zgodzić, jednak czy nie można było by wzorem wspinaczy powierzchniowych wprowadzić "wersji light" karty taternika jaskiniowego?
Są osoby które interesują np. tylko jaskinie jurajskie (również te o rozwinięciu pionowym), nie mają zamiaru jeździć w Tatry/Alpy/... Pomijając już sam brak zainteresowania (pod względem jaskiniowym) innymi regionami, czasem jest to związane z ograniczeniami czasowymi, finansowymi, itp.

---
pozdrawiam
Michał
[www.JuraPolska.com] & [www.ForumJurajskie.pl]

nie, no nie moge

jak to wszystko czytam, te za i przeciw, to widze ze chodzenie po jaskiniach jesli mozemy to tak nazwac, staje sie produktem dla ludzi ktorzy szukaja hm ?czego ? ja wiem, inni moze nie bo faktycznie widac czasem syf przy wejsciach, kupy i inne.

Przeciez wiadomo ze sa ludzie i ludzie, dzisiaj bedac na jurze w jaskiniach widzialem kolejki, nie dziwi mnie to, bo ludzie przynajmniej zaczynaja aktywnie spedzac czas, cos ze soba robia, i coraz wiecej z nich traktuje takie przygody z pewnym zachowaniem umiaru, widac ludzi nawet takich co wynosza smieci z jaskin a wygladaja na "pierwszakow".

Co innego imprezowicze przed wejsciami gdzie czesto sa miejsca na ognisko, to juz inna sprawa.
Wracajac do prawa ktore tutaj Jacooś opisuje, to fakt, ale przeciez dlaczego teraz ktos ma zakaz wejscia do jaskini jesli ona byla od setek lat dostepna, wiadomo, ze na jurze nie ma wiele "otwartych" jaskin z bogata szata naciekowa, reszta jest pod nadzorem speleo klubow i dobrze.

To takie moje zdanie na ten temat po tym co dzis widzialem na jurze to mysle, ze kazdy powinien miec prawo do wejscia, a umiejetnosci nabywa sie na kursach.

Pozdrawiam.

Podsumowując, niektóre przepisy są tak absurdalne, że aż głupio je egzekwować

MichałD ma świetny pomysł, po co ktoś ma kończyć nie wiadomo jakie kursy, żeby móc wejść np do jaskini jasnej strzegowskiej (w końcu to też jaskinia)?

Ja nie mam zamiaru jeździć w inne regiony Świata, żeby zwiedzić jakieś dziursko, po prostu moja miłość to jaskinie jurajskie. Do pionowych się nie zabieram, bo nie mam odpowiedniego przeszkolenia i raczej przemawia tu do mnie rozsądek, a nie prawo (nawiasem mówiąc nie mam zamiaru iść na kurs taternictwa prawie 1000 zł, żeby móc wejść do kilku interesujących mnie jaskiń)

wzg3 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> nie, no nie moge

Czego nie możesz - rozwiń myśl...

p.s.
Dopowiadając - kursy jak najbardziej i to oczywiście z pełnym programem, ale tylko na Jurze i uprawniające do chodzenia po jaskiniach Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej, oraz do uzupełnienia wiedzy teoretycznie i praktycznej o j. tatrzańskie i inne. Czyli analogicznie do kursów powierzchniowych: skałkowy i taternicki.



---
pozdrawiam
Michał
[www.JuraPolska.com] & [www.ForumJurajskie.pl]



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2008-05-02 08:59 przez MichałD.

lachu83 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> § 5. Osoba nieposiadająca Karty, o której mowa
> w § 2, może poruszać się w jaskiniach, jeżeli
> nie wymaga
> to znajomości metod pokonywania trudności
> technicznych (terenowych) w nich występujących
> lub
> użycia sprzętu jaskiniowego.
>
> Czym są te "trudności techniczne"? Jest jakiś
> spis albo wykaz?
>

Np. trudnoscia techniczna, terenowa jest np. pokonanie progu skalnego, nie ma zapisanego pelnego uregulowania tego przepisu. Mozemy jedynie gdybac co jest przeszkoda terenowa.

Odnosnie dyskusji na temat KT, zrzeszania sie do klubow uwazam ze co nie ktorzy do konca nie wiedza co pisza. Podstawowy kurs taternictwa jaskiniowego ma na celu podniesienia umiejetnosci przyszlemu lojantowi i tyle. W pozniejszym etapie to od ciebie zalezy czy chcesz kontynulowac swoja przygode z dziurami w Tatrach, w Alpach czy na Kaukazie. Przynaleznosc do klubu ma pomoc a nie ograniczac dzialania czlonkowi. Najprostszym przykladem jest kozystanie z magazynu klubowego. Wyjazdy klubowe, lub z klubowiczami w rozne zakatki. Zawsze jest latwiej dostac pozwolenie na dzialalnosc na jakas dziure czy w dany rejon krasowy.

Czyli "gdybamy" co to jest przeszkoda terenowa i wchodzimy do jaskiń z którymi jesteśmy sobie w stanie poradzić bez narażania zdrowia. Chyba proste?
Jeszcze jedno mi sie rzuciło w oczy:

4. Podczas uprawiania alpinizmu jaskiniowego
używa się kasków ochronnych oraz dwóch rodzajów
oświetlenia.

Wydaje mi się że powinno być: dwóch niezależnych źródeł oświetlenia

Kurde, czepiam się ale: Dura lex, sed lex
Więc lepiej aby prawo było racjonalne. W końcu nas dotyczy.


[isip.sejm.gov.pl]



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2008-05-02 16:26 przez lachu83.

lachu83 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Czyli "gdybamy" co to jest przeszkoda terenowa i
> wchodzimy do jaskiń z którymi jesteśmy sobie w
> stanie poradzić bez narażania zdrowia. Chyba
> proste?

Przeszkoda terenowa nie jest jednoznaczna przeszkoda dla indywidualnego zwiedzajacego. Zapis ten okresla ogolne stwierdzenie o trudnosciach wystepujacych w jaskiniach. Brak przeszkody terenowej to np. stan na dzien dzisiejszy jaskini glebokiej, gdzie dla zwiedzajacego zostaly wybudowane schody( zliwkidowanie potencjalnego zagrozenia, poslizgu, upadku, urazu )