Kiero Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Jak dla mnie brak podziału na warstwy jest mało
> praktyczny. Osobiście lubię mieć porządek w
> projekcie. Bardzo się on przydaje w przypadku
> poprawek, zmian, rozbudowywania. Jeśli jest inny
> sposób na uporządkowanie wielkiego zbioru
> wektorów to chętnie "posłucham". Niestety nie
> za bardzo wiem co masz na myśli pisząc
> "emulować obiektami" Możesz to rozwinąć?

Svg ma możliwość podziału na warstwy poprzez tag <g></g>.

Kiero Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> mgala Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> Jak dla mnie brak podziału na warstwy jest mało
> praktyczny. Osobiście lubię mieć porządek w
> projekcie.

Kiero,

Mam wrażenie, że nikt tu nie postulował rezygnacji z warstw.

Ja tam uważam, że warstwy są najlepszym pomysłem na świecie, co najmniej od czasów wynalezienia funkcji UNDO.

> Niestety nie
> za bardzo wiem co masz na myśli pisząc
> "emulować obiektami" Możesz to rozwinąć?

Dyskusja zeszła na formaty (a nie na narzędzia).

W specyfikacji formatu SVG nie występuje takie pojęcie jak "warstwa".

Nie oznacza to, że w programach zapisujących w formacie SVG nie da się działać na warstwach. Wręcz przeciwnie, na ogół nie ma z tym żadnego problemu.

Chodzi tylko o to, że każdy program zapisuje informacje o warstwach w pliku SVG na swój sposób. Dopóki pracujesz w jednym programie, nie żadnego problemu. Ale mogą powstać niekompatybilności między programami, polegające na tym, że nie przenosi się struktura warstw. Co dzieje się często, jeśli np. wczytasz do Inkscape plik zapisany jako SVG w innym programie.

> > Argument 1: (...) Tym samym, po zgodnym ze
> sztuką
> > zamknięciu pętli (z rozproszeniem
> błędów),
> > plan trzeba ręcznie edytować.
>
> Z tego co pamiętam to Therion sobie z tym radzi.
> Przy czym obsługa tego programu nie należy do
> najłatwiejszych.

Nie wiem, czy rozmawiamy o tym samym.

Dla jasności całej wypowiedzi: mi chodziło o to, że żaden z popularnych (uniwersalnych) formatów graficznych nie jest jednoznacznie dobrym rozwiązaniem do przechowywania zwektoryzowanych planów.

Przez popularne (uniwersalne) formaty graficzne rozumiem SVG, AI, CDR, PNG, JPEG, DXF itd.

Therion, o ile mi wiadomo, zapisuje w formacie TH2. Zresztą, żeby otworzyć dzieło zrobione w Therionie na ogół potrzeba całej serii plików TH i TH2.

Ale ten format odczytuje generalnie tylko Therion Jest więc mało uniwersalny.

m.

To ja jeszcze trochę niekonkretnie. Poniżej to są luźne przemyślenia, nie mam na to wszystko dowodów, ani nie jestem gotów ich bronić jak niepodległości...

> Z tego co pamiętam to Therion sobie z tym radzi.
> Przy czym obsługa tego programu nie należy do
> najłatwiejszych.

... ale skoro już sobie tak dryfujemy po tematach to Therion z całą pewnością z obydwoma poruszanymi problemami radzi sobie świetnie. Mimo tego, a może właśnie dlatego, że nie pracuje w uniwersalnym formacie. Niestety trudno się go obsługuje, a jeszcze trudniej nauczyć kogoś, jak go obsługiwać.

Dwa najważniejsze dla mnie problemy:

1. Konieczność wprowadzania dużej ilości danych do programu poprzez polecenia tekstowe. Trzeba ciągle wertować instrukcję i szukać. To samo w sobie jest do przeżycia. Ale problem w tym, że w dzisiejszych czasach (to znaczy tak może od 10 czy 15 lat) z komputerów korzystają (już) nie tylko osoby z perfekcjonistyczną duszą programisty. Dziś większość użytkowników nie jest przyzwyczajonych do tego, że jeśli przekręci się jedną literkę spośród 1 000 które trzeba było wpisać w postaci poleceń, to na końcu nie wyjdzie z całej pracy w ogóle NIC. Bo cały projekt się nie "skompiluje".

2. Słaba wizualizacja wyniku wektoryzowania. Wszystko co zwektoryzujemy wygląda identycznie - są to albo kreski albo kropki (identyczne). Oczywiście rozumiem argument, że Therion jest fajny i uniwersalny i wynik wektoryzacji może być na końcu przedstawiony w dowolnym zestawie symboli. Ale nie przeszkadza to chyba, żeby w trakcie edycji pracować na konkretnym zestawie

Myślałem o tym dużo kiedyś... i wymyśliłem, że trudności z obsługą Theriona nie wynikają z tego, że autorzy Theriona coś źle zrobili. Po prostu, zadanie na które się porwali było/jest trudne... i tak naprawdę, to i tak dobrze im poszło.

Najzwyczajniej w świecie, zrobienie funkcjonalnego, wygodnego w obsłudze i nie zawieszającego się programu do edycji grafiki wektorowej to jest MASA pracy. A "drugim tyle" pracy jest dodanie do niego funkcji przydatnych do edytowania planów jaskiń (łatwe rysowanie linii progów, automatyczne sugerowanie sposobu przedstawiania przecinających się ciągów pomiarowych, adekwatne przesuwanie ścian i symboli konwencjonalnych po korekcie wynikającej z domknięcia pętli... itp.).

Gdyby nawet, rozważając teoretycznie, wszyscy programujący jaskiniowcy na świecie rzucili się do wspólnego projektu stworzenia takiego programu, to i tak może być to za mało roboczogodzin. Zanim technologia się zmieni i to co wyjdzie z całego projektu stanie się już nieaktualne...

Stąd może jakąś drogą dotarcia do "dobrego programu do rysowania jaskiń" jest wyjście od programu do ogólnej grafiki wektorowej i dodanie do niego potrzebnych rzeczy. Poniekąd wszyscy to robimy - biblioteki symboli, rozszerzenia ładujące pliki PocketTopo itp. Niestety pewne sprawy (typu "doginanie" rysunku do nowego ciągu pomiarowego po zamknięciu pętli) wymagają dużej ingerencji w sam program, wychodzącej poza możliwości, które udostępnia producent typu pluginy czy makra. Można przerobić sam program, ale łatwo (i legalnie) przerabiać można tylko programy otwarte.

Jeśli chodzi o otwarte edytory grafiki wektorowej, to wielkiego wyboru nie ma - Inkscape... i nie wiem, może ten SVG-Edit w JavaScripcie to jest potencjalnie jakaś (nowoczesna i modna) droga...

Hipotetycznie można przecież format SVG rozszerzyć (poprzez XML namespaces) o te potrzebne nam powiązania ciągu pomiarowego ze ścianami, a do (otwartego) programu do edycji grafiki wektorowej przeszczepić funkcje z Theriona. Niestety, to też jest masa pracy. Niestety, Inkscape nie był w ostatnich latach jakoś dynamicznie rozwijany i całość wiąże się to z pewnym ryzykiem...

Nawet wszyscy kartujący grotołazi świata to ciągle (stosunkowo) małe środowisko. Na ogół bardzo to lubię, ale w tym wypadku trochę to przeszkadza

Na dodatek jeszcze, brak wygodnego programu do rysowania jaskiń to problem dotykający tylko niektóre środowiska. Sami wiecie, jak jest... Na wyprawach alpejskich, jeśli skartuje się 1 ... 2 km to nie jest problemem, żeby wszystko ogarniała (wektoryzowała) jedna osoba. Ta, która ma największą cierpliwość do tych niedoskonałych programów np. Theriona.

Problem tak naprawdę zaczyna doskwierać dopiero wtedy, kiedy musimy zaangażować do wektoryzacji całą (prawie całą) ekipę na wyprawie, bo jest tego za dużo dla jednej czy dwóch osób. A to znowu tak często się nie zdarza...

m.

> >
> > Z tego co pamiętam to Therion sobie z tym
> radzi.
> > Przy czym obsługa tego programu nie należy
> do
> > najłatwiejszych.
>
> Nie wiem, czy rozmawiamy o tym samym.


Chyba o tym samym.
Z tego co pamiętam (pokazywał mi to Szukas). Przy rysowaniu w Therionie do każdego pkt. pomiarowego dorysowujesz obrys, który jest do niego przypisany. Dzięki temu w sytuacji zamknięcia pętli i zmiany miejsca pkt. na planie zostaje on przesunięty razem z obrysem korytarza i wszystkimi innymi elementami.

Napiszę do Piotrka, może włączy się do dyskusji i doda coś od siebie.

Co do ogólnej dyskusji na temat programów do obróbki danych jaskiniowych to dla mnie osobiście jakikolwiek program, do którego komendy należy wprowadzać za pomocą kilku linijek tekstu jest do bani. Nie znając odpowiednich "kodów" jesteś skazany na metodę prób i błędów, bo nie zawsze wszystko działa poprawnie. te wszystkie obecne programy nie są przyjazne dla użytkownika i wymagają poświęcenia sporej ilości czasu na wgryzienie się w temat.
Dla mnie ideałem byłby program działający na zasadzie tabeli w Excelu.
Wprowadzasz zbiór danych pomiarowych, zaznaczasz interesujące cię komórki i tak jak w przypadku excela wybierasz funkcję właściwości (formatuj komórki). To właśnie we właściwościach powinny znajdować się takie ustawienia jak: rodzaj jednostek, data pomiaru, prefix dla danej porcji pomiarowej, itp. ) Takie rozwiązanie było by bardziej intuicyjne i nie wymagało by znajomości "magicznych zaklęć". Tak wiem, ktoś napisze zaraz że jest przecież instrukcja albo "przykłady", ale nie każdy zna idealnie angielski, nie każdy jest ekspertem z tematu kartowania, który zna wszystkie pojęcia i nie każdy ma czas na szukanie. Wg. mnie im prościej tym lepiej.




- Jak Pan myśli, co w dzisiejszych czasach jest większym problemem: niewiedza, czy obojętność?
- Nie wiem, nie obchodzi mnie to.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2013-09-28 21:38 przez Kiero.

No, poczytałem sobie trochę i czuję się jak człowiek pierwotny w jaskini mieszkający
Od kilku lat też liczę i rysuję jaskinie używając programów komputerowych i też ciągle mam niedosyt. Dla mnie te wszystkie rozszerzenia plików i większość programów to jakiś kosmos!!! Słabo ogarniam komputery, a co dopiero języki programowania. Dlatego od początku wybrałem program Compass, wydawał mi się najbardziej przyjazny. Żadnych poleceń tekstowych, klasyczna tabelka do wpisu danych i reszta sama się oblicza. Potem export plików wmf, niestety na raty, żeby od razu mieć warstwy, do AI (wpadł mi w łapy jako pierwszy i tak zostało). No i jak wszyscy po kolei napisali, tu też szału nie ma. Trzeba się narobić, bo zarysy korytarzy wyplute z Compass'a są pokręcone jak paragrafy, czyli konieczny ręczny obrys wszystkiego. I choć dość szybko to idzie na podkładach z Compass'a i z rysunków terenowych, to daleko do wymarzonej doskonałości. Nie będę narzekał, jestem i tak zadowolony, bo zaczynałem od kalkulatora z sinusami, ołówka i papieru mm, a wydruk wygląda o hohoho!!! lepiej niż jakikolwiek szkic tuszem na kalce

Teraz do ostatniego wpisu Piotra. Faktycznie tak jest jak piszesz
"Przy rysowaniu w Therionie do każdego pkt. pomiarowego dorysowujesz obrys, który jest do niego przypisany"
Mi też to Szukas pokazywał i wygląda fajnie. Również inne funkcje Therion'a (wymienione w postach wcześniej) wydają się być bardzo dobre, tylko te polecenia tekstowe przy wprowadzaniu danych i całej obróbce - horror! Szukas robi metodą "kopiuj-wklej" żeby to ominąć, ale i tak jest to jakaś abstrakcja. Natomiast niewątpliwą zaletą Therion'a jest jego otwartość i brak konieczności eksportu plików do programów graficznych, robi gotowy pdf. A skoro jest otwarty, to może ktoś kiedyś poprawi na tyle, żeby było przyjaźniej dla laika.

A tak na marginesie, wszyscy niestety wiemy, że jak wdepnęliśmy w jakiś program, to trudno się przestawić na inny
Dołożyłem więc swoje 5gr do tego bałaganu z wyborem narzędzi, a jako laik informatyczny myślę, że nieprędko powstanie coś naprawdę uniwersalnego. Z obserwacji natury wydaje mi się, że na najwłaściwszej ścieżce jest Therion.
Powodzenia w rysunkach i do zobaczenia w grudniu na najbliższych warsztatach kartografii podziemnej



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2013-11-30 14:36 przez Rajkon.

Omlouvám se za češtinu, polsky bych to nenapsal a anglicky ne každý rozumí. Česky by většina mohla

<<<<<2. Słaba wizualizacja wyniku wektoryzowania. Wszystko co zwektoryzujemy wygląda identycznie - są to albo kreski albo kropki (identyczne). Oczywiście rozumiem argument, że Therion jest fajny i uniwersalny i wynik wektoryzacji może być na końcu przedstawiony w dowolnym zestawie symboli. Ale nie przeszkadza to chyba, żeby w trakcie edycji pracować na konkretnym zestawie
Myślałem o tym dużo kiedyś... i wymyśliłem, że trudności z obsługą Theriona nie wynikają z tego, że autorzy Theriona coś źle zrobili. Po prostu, zadanie na które się porwali było/jest trudne... i tak naprawdę, to i tak dobrze im poszło.>>>>>

Chyby je v tom, že jediný multiplatformní prostředek pro grafický interfejs, který byl v roce 2000 k dispozici bylo Tcl/Tk. Tam není možné online vykreslení dané značky, nebo by to trvalo neúměrně dlouho. Proto nakonec byl zvolen kompromis. Není to tak velký problém, protože normálně se vždy vykresluje jenom jeden scrap (kousíček) mapy. Therion pak ze scrapů podle definice mapy poskládá výsledný export. Takže je nutné kontrolovat jenom jediný scrap - vyexportovat, prohlédnout v Acrobatu, nebo jiném prohlížeči PDF a vrátit se k mapovému editoru XTherionu, opravit. Dneska jsou k dispozici mnohem pokročilejší nástroje (QT) ale není čas a síla XTherion předělat. Kdyby však někdo, nejlépe student, se toho chtěl ujmout, všichni budou rádi

PDF jako formát byl zvolen proto, protože existuje velice kvalitní export z TeXu do PDF. Navíc, jenom PDF umožňuje jednoduše vygenerovat interaktivní atlas, kde je možné klikáním se v atlasu pohybovat. PDF se dá otevřít bez problémů v Illustratoru nebo Inkscape.

Inkscape, jako editor map pro Therion: Diskutoval jsem to s Thomasem Holderem, vývojářem Inkscape a ten jednoznačně tuto myšlenku vyloučil. Přesto udělal soubor extenzí do Inkscape, kterými je možné převést vektorovou kresbu z Inkscape do formátu .th2.
[www.thomas-holder.de]
poslední verze:
[github.com]

Není to úplně jednoduchý postup, kdyby to někdo chtěl zkoušet, klidně poradím.