Jakie jest wasze zdanie co do gestosci pkt-ow pomiarowych w jaskini? Wiem, ze jest teoria, wg ktorej im wiecej pkt-ow tym ewentualny blad na jednym z pomiarow bedzie mial mniejszy wplyw na wynik koncowy.

Jednak po dyskusji z wieloma osobami stwierdzam, ze jednak o wiele wiekszy wplyw na bledy podczas pomiarow moze miec czas ichtrwania, zwlaszcza w niesprzyjajacych warunkach. Jesli lezac w zimnym blocie mam zmierzyc 1 punkt, to sie do jego pomiaru przyloze, jesli jednak tych punktow bedzie kilka, to na dokladnosc odczytu kazdego kolejnego beda mialy wplyw owe niedogodnosci. I nie chodzi tu o moje wlasne "lenistwo", lecz ogolna zasade, ktorej nie mozna zbagatelizowac.

Co wy na to?

Gęstość powinna być odpowiednia i po prostu należy kierować się zdrowym rozsądkiem.

Dla sprawnego zespołu pomiary nie są wcale czynnością przy której można zmarznąć. Wiadomo że wtedy trzeba trochę cieplej ubrać zwałszcza jak się ma skartować setki metrów. Ale jeśli się to robi podczas eksploracji to w większości przypadków nie stanowi to problemu.

błąd pojedynczego spostrzeżenia przy pomiarze w jaskini jest proporcjonalny do długości strzału. Przy serii pomiarów rożsnie proporcjonalnie do pierwiastka z ilości pomiarów. A więc im więcej pomiarów tym teoretycznie lepiej.

Ale są jescze błedy systematyczne, które narastają niestety proporcjonalnie do ilości strzałów. A więc w praktyce strzały trzeba przeważnie robić najdłuższe jak się da, chyba że przekraczają granicę rozsądku którą dla mnie jest 20 metrów - przy 1 stopniu błędu na pomiarze katowym daje to ok. 0.35 m błędu. Przy 60 metrach jest to już ponad 1 m błedu - przy jednym pomiarze! Jeżeli to samo zmierzę 3 pomiarami krótszymi, błąd spadnie do 0,6m.

Wniosek z tego płynie inny - zbyt dużą uwagę przykłada się do pomiarów odległości, zbyt małą do pomiarów kątowych. nieraz spotykałem się z podejściem 'dokładnosc odczytu 5 stopni wystarczy'. bzdura.

a doswiadczenie pokazuje, ze dokladnosc pomiarow bardzeja zalezy od osobowosci grotolaza - checi leżenia z suunto morda w błocie - niż od instrumentow i technik...


bdw - słyszałem, że KKTJ przygotowuje jakąś stronę poświęconą technikom mierzenia jaskiń? jak postępy?

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------
... chyba że przekraczają
> granicę rozsądku którą dla mnie jest 20 metrów -
> przy 1 stopniu błędu na pomiarze katowym daje to
> ok. 0.35 m błędu. Przy 60 metrach jest to już
> ponad 1 m błedu - przy jednym pomiarze! Jeżeli to
> samo zmierzę 3 pomiarami krótszymi, błąd spadnie
> do 0,6m.

Ja to trochę inaczej widzę jak zdaży nam się błąd 1 st a taką dokładność mają nasze pomiary to na 3 strzałach po 1 st błędu wyjdzie 3 x 0,35 m to daje nam 1,05 m czyli tyle samo ile przy długim strzale, no chyba, że błędy będą się kasować (jeden na plusie a drugi na minusie).
Ja też nie lubię długich strzałów, łatwo o załamanie np nitki albo o problemy z naciągiem

> Wniosek z tego płynie inny - zbyt dużą uwagę
> przykłada się do pomiarów odległości, zbyt małą do
> pomiarów kątowych. nieraz spotykałem się z
> podejściem 'dokładnosc odczytu 5 stopni
> wystarczy'. bzdura.
>
> a doswiadczenie pokazuje, ze dokladnosc pomiarow
> bardzeja zalezy od osobowosci grotolaza - checi
> leżenia z suunto morda w błocie - niż od
> instrumentow i technik...

Zgadza się widziałem ludków, którym się nie chciało mierzyć i dlatego się do tego nie przykładali

> bdw - słyszałem, że KKTJ przygotowuje jakąś stronę
> poświęconą technikom mierzenia jaskiń? jak
> postępy?


Powoli ale do przodu, tylko, że to ma być nie tylko o tym ale ogólnie. Termin: bliżej nie określona przyszłość

no właśnie nie - błędy przypadkowe nie rosną proporcjonalnie do ilości strzałów tylko do pierwiastka z ilości strzałów. Cały wist polega na tym, że raz walniesz się przy odczycie w jedną a raz w drugą - to nie kwestia punktu widzenia tylko rachunku wyrównawczego...

a więc 0.35 x pierwiastek z trzech.

i całe szczęście. Dzieki temu w dużych systemach błędy przypadkowe się lepiej rozkładają.

Gorzej z błędami systematycznymi. Jeżeli zawsze będziemy robili odczyt długości z topofilem, którego bębenek ma trochę większy obwód, to do każdego centymetra jaskini dodajemy cały czas stałą wartość.

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> błąd pojedynczego spostrzeżenia przy pomiarze w
> jaskini jest proporcjonalny do długości strzału.
> Przy serii pomiarów rożsnie proporcjonalnie do
> pierwiastka z ilości pomiarów. A więc im więcej
> pomiarów tym teoretycznie lepiej.

ale tylko do pewnego momentu. Jesli mamy np 10 pomiarow a 30 to sie zgodze, ale jesli mamy 300 a 600 to raczej nie bedzie to mialo juz takiego znaczenia.

>
> Ale są jescze błedy systematyczne, które narastają
> niestety proporcjonalnie do ilości strzałów. A
> więc w praktyce strzały trzeba przeważnie robić
> najdłuższe jak się da, chyba że przekraczają
> granicę rozsądku którą dla mnie jest 20 metrów -
> przy 1 stopniu błędu na pomiarze katowym daje to
> ok. 0.35 m błędu. Przy 60 metrach jest to już
> ponad 1 m błedu - przy jednym pomiarze! Jeżeli to
> samo zmierzę 3 pomiarami krótszymi, błąd spadnie
> do 0,6m.

tak jak mowie, jeslijest to kilka strzalopw, to tak, jesli jest wiecej strzalow to i tak sie wyrowna. Natomiast im wiecej trzalow tym wieksza mozliwosc popelnienia bledu grubego. A zapewne rosnie prawdopodobienstwo jego popelnienia wraz ze zmeczeniem.

>
> a doswiadczenie pokazuje, ze dokladnosc pomiarow
> bardzeja zalezy od osobowosci grotolaza - checi
> leżenia z suunto morda w błocie - niż od
> instrumentow i technik...

Tak, ale wlasnie ta indywidualna ceche chcialem pominac. Chodzilo mi o teoretyczne rozwazania nad ogolna zasada. W kazdym razie jak zauwazylem, nikt nie poleca zbednego skracania odcinkow pomiarowych. O to mi w sumie chodzilo.

>
>
> bdw - słyszałem, że KKTJ przygotowuje jakąś stronę
> poświęconą technikom mierzenia jaskiń? jak
> postępy?


a mnie Kuba juz 4 lata temu prosil o napisanie artykulu o kartowaniu. Jakies 3 lata temu ugrzazlem w polowie stwierdziwszy, ze tego sie nie da czytac :D

no dobra Rufio, policzmy:

przyjmijmy błąd 1 stopień (hehe) i dwie alternatywy:

strzały 10 metrowe
strzały 30 metrowe

ciąg 300 metrowy:

30 strzałów 10 metrowych - błąd 0,96 m
10 strzałów 30 metrowych - błąd 1,66 m


ciąg 6 kilometrowy

600 strzałów 10 metrowych - błąd 4,28 m
200 strzałów 30 metrowych - błąd 7,41 m

proporcje są dokładnie takie same. więc nie rozumiem dlaczego przy długich ciągach nie musimy unikać długich strzałów. to ważne, żeby podkreślać to - sam widziałem zespoły ciągnące nitkę w jednym ciągu przez 150 metrowy korytarz - toż to idiotyczne. Nawet przy długich systemach to jawna kpina z rzetelności pomiarowej.

swoją drogą - skoro taki smrodek dydaktyczny się już pojawił - nie dotyczy to oczywiście strzałów pionowych, gdzie nie mamy juz pomiaru kątowego.

Bardzo fajną 'pracę dyprlomową' o miernictwie jaskiniowym - na zaliczenie kursu instruktorskiego - napisał Tomek Jaworski. 'Promotorem' był sam Marek Jędrzejczak. Ciekawe kiedy to zostanie opublikowane...

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> no dobra Rufio, policzmy:
>
> przyjmijmy błąd 1 stopień (hehe) i dwie
> alternatywy:

> strzały 10 metrowe
> strzały 30 metrowe
>
> ciąg 300 metrowy:
>
> 30 strzałów 10 metrowych - błąd 0,96 m
> 10 strzałów 30 metrowych - błąd 1,66 m
>
>
> ciąg 6 kilometrowy
>
> 600 strzałów 10 metrowych - błąd 4,28 m
> 200 strzałów 30 metrowych - błąd 7,41 m

Pewnie, tylko jesli przeliczymy to na procenty, to nawet nie uzywajac kalkulatorka blad wyjdzie nam minimalny. Tak maly, ze w zasadzie nie spotykany w praktyce. Otoz smiem twierdzic (ale to moja osobista sugestia), ze na ogolny blad znacznie bardziej wplywaja bledy grube, ktorych prawdopodobienstwo pojawienia sie jest wprost proporcjonalne do czasu trwania pomiarow i trudnosci w ich wykonywaniu. Poprostu podchodze brdziej od strony "socjologicznej" niz "matematycznej".

>
> proporcje są dokładnie takie same. więc nie
> rozumiem dlaczego przy długich ciągach nie musimy
> unikać długich strzałów. to ważne, żeby podkreślać
> to - sam widziałem zespoły ciągnące nitkę w jednym
> ciągu przez 150 metrowy korytarz - toż to
> idiotyczne. Nawet przy długich systemach to jawna
> kpina z rzetelności pomiarowej.

no, 150 to faktycznie juz przesada. W zasadzie to i tak rzadko sie zdarzaja strzaly dluzsze niz 20 m (tez zalezy w jakich jaskiniach), po prostu nie widze powodu w ich sztucznemu skaracaniu.

> swoją drogą - skoro taki smrodek dydaktyczny się
> już pojawił - nie dotyczy to oczywiście strzałów
> pionowych, gdzie nie mamy juz pomiaru kątowego.
>
> Bardzo fajną 'pracę dyprlomową' o miernictwie
> jaskiniowym - na zaliczenie kursu instruktorskiego
> - napisał Tomek Jaworski. 'Promotorem' był sam
> Marek Jędrzejczak. Ciekawe kiedy to zostanie
> opublikowane...

nigdy?

jeśli nie chcesz podejścia matematycznego, to nie mówmy o procentach.

w podejściu 'socjologicznym' - błędy grube zależą od bałaganiarstwa i niestaranności a nie od długości pomiaru

co do skracania na siłę - jak najbardziej trzeba skracać, ale nie poniżej pewnej wartości - let's say 20 m. Bo błędy przypadkowe nie dotyczą tylko tego jednego pomiaru.

To tylko rozwarzania teoretyczne, ale mające konsekwencje w postępowaniu przy pomiarach. Obowiązkiem mierzącego jest przeprowadzanie pomiarow w zgodzie z zasadami sztuki a nie przez pryzmat 'to i tak się wyrówna'. Przez takie podejście niestety z miernitwem stoimy słabiutko w Polsce. Amerykanie stosują pomiary wsteczne. Szkice prowadzą z linijką, redukcją odległości, zachowaniem skali i kątomierzem. Efekt? Szkic jest skanowany i stanowi od razu podkład do rysowania ostatecznych planów.

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> jeśli nie chcesz podejścia matematycznego, to nie
> mówmy o procentach.
>
> w podejściu 'socjologicznym' - błędy grube zależą
> od bałaganiarstwa i niestaranności a nie od
> długości pomiaru

No ale nie mozna wszak zapominac o przyczynach tzw "bledu czlowieka". Tak samo jak najwiecej wypadkow ma miejsce juz podczas powrotu z akcji, tak samo na starannosc wykonywania pomiarow bedzie mialo wplyw zmeczenie mierniczego. Prawdopodobienstwo pomylki jest wieksze przy wiekszej ilosci punktow. To normalne, ze czlowiek zmeczony, czy poddany innym niedogodnosciom bedzie bardziej podatny na popelnienie bledow i nie chodzi tu wcale o czyjes niedbalstwo, tylko ogolna zasade. Poprostu uwazam, zenie wszystko sie da obliczyc matematycznie...