rossomak ile Ty masz lat? Stawiam na 15-19. Zgadłem?

Rossomak chyba rzeczywiście nie masz pojecia o tym co piszesz. Wystaczy że policzysz sobie nawet same koszty paliwa. Koszt paliwa jaki musi ponieść instruktor w czasie jednego kursu to blisko 800 zł. Licze 2 wyjazdy w Tatry na obozy + 8 wyjazdów na jurę w skały. U nas sytuacja i tak jest dogodna bo z Krakowa jest zaledwie 30 km w skały.

Kurs u nas (KKTJ) kosztuje 1500zł i cena zostałą podniesiona z 1200zł. Kursant dostaje na czas kursu komplety sprzęt osobisty (poza czołówką), cena obejmuje również ubezpieczenie kursanta.

Dla informacji podane ceny są cenami BRUTTO!!

Nie wiem jak jest w innych klubach ale w KKTJ pieniądze z kursów nie mają żadnego związku z wyprawami i zdecydowanie kursy nie dofinansowują wypraw. Już prędzej pieniądze które zostaną z wyprawy wspomogą zakup sprzętu na kurs.

Realnie patrząc cena 1500zł jest ceną jak najbardziej rozsądną za kurs twający w naszym przypadku około 10 miesięcy. A już napewno nie wygórowaną.

Rossomak niestety nie masz pojęcia o czym piszesz


Pozdrawiam
Michał Pawlikowski

Hej
Postaram wytłumaczyć Ci to jeszcze raz, na spokojnie.
Domyślam się, na podstawie twoich wypowiedzi, że nie byłeś nigdy uczestnikiem kursu taternictwa jaskiniowego a twoje umiejętności w tym zakresie wynikają z własnego doświadczenia i rad starszych kolegów.
Nie wnikam ile lat już się tym zajmujesz i jak bardzo jesteś doświadczony ale postaraj się zrozumieć pewne proste rzeczy. Chyba zgodzisz się ze mną, że każdy adept taternictwa jaskiniowego zanim trafi do jakiejkolwiek jaskini sprzętowej (nie sprzętowej w sumie też, bo również bywają niebezpieczne) powinien przejść jakieś przeszkolenie. Tak aby móc to robić bezpiecznie. Z tym chyba każdy się zgodzi.

Z tego co zrozumiałem to Ty proponujesz rozwiązanie polegające na pomocy koleżeńskiej. No i słusznie, fajna idea, szczytne cele tylko jest mały problem. Po pierwsze osoba która przekazuje tę wiedzę musi znaleźć na to czas. Po drugie musi być to osoba do tego kompetentna. Po trzecie przydałoby się na czymś mu to pokazać, czyli taka osoba musi posiadać sprzęt.

Co do czasu, to podstawowym problemem jest to, że aby porządnie kogoś wyszkolić to trzeba na to poświęcić min 30-40 dni po 12h. Oczywiście nie mówię tu o szkoleniu indywidualnym tylko grupowym, w grupie powiedzmy 4-5os prowadzonym przez okres 1 roku. Wyobraź więc sobie co ma zrobić taki szkolący "dobry kolega" gdy któregoś roku do klubu na spotkanie organizacyjne przychodzi grupa 20os. zainteresowanych jaskiniami. No nic, klęska urodzaju, zawija rękawy i jedzie z koksem poświęcając się dla słusznej idei przez pół roku.
Jakoś tego nie wiedzę, ale może Ty mnie przekonasz.

Druga kwestia to kompetencje osoby szkolącej. Chcąc się czegoś nauczyć, najlepiej zgłosić się do kogoś kto się na tym zna. Nie zawsze "dobry kolega" dobrze Ci poradzi. Działając nawet w dobrej wierze można narobić czasem więcej szkód niż pożytku, nauczając rzeczy niebezpiecznych i niepraktycznych. Jedyną kompetentną do tego osobą jest instruktor tym bardziej, że taternictwo jaskiniowe to nie kurs gry na fortepianie. Tutaj każdy błąd może się skończyć tragicznie, więc lepiej wyszkolić się dobrze tak aby robić to bezpiecznie.

Trzecia rzecz to sprzęt. Nie wyobrażam sobie sytuacji w której kurs taternictwa jaskiniowego miałby odbywać się tylko teoretycznie. W związku z tym do części praktycznej potrzebujemy sprzętu. Sprzęt jak wiemy kosztuje i to nie mało, zużywa się, gubi, pisałem to już w poprzednim poście więc nie będę się powtarzał.

Biorąc pod uwagę te trzy rzeczy i to o czym pisałem już w poprzednim poście. Czy nadal uważasz, że przykładowe 1xxxzł za roczny kurs to wyzysk? Jeżeli tak, to znajdź proszę tańsze rozwiązanie. Jeżeli Ci się to uda, to super. Z tego co wiem to większości klubów się to nie udaje, a znam i taki które do kursów dopłacają tylko po to aby pozyskać nowych członków do wspólnej działalności. Dlatego proszę Cię o to abyś nie pisał więcej takich bzdur bo tylko zniechęcasz ludzi do szkolenia się pod opieką klubów co z punktu widzenie ich bezpieczeństwa nie jest dobrym rozwiązaniem.

Pozdr Kiero

Witam,
Jeszcze jedno wyliczenie. Porównawcze:

Kura taternictwa jaskiniowego, biorąc pod uwagę tylko niezbędne minimum programowe, to ok. 200 godzin szkolenia Bo:
- 10 dni "skałkowych" średnio po 10 godz = 100 godz.
- 8 jaskiń tatrzańskich średnio po 10 godz (od bazy do bazy) = 80 godz.
- 10 wykładów teoretycznych po 2 godz = 20 godz.
Razem 200 godz. Czyli, przy cenie kursu 1500 zł, to ok. 7,5 zł za godzinę

"Roczny" kurs języka (np. hiszpańskiego) w EMPIK obejmujący 120 godzin (lekcyjnych, 45 minutowych, czyli realnie 90 godz) kosztuje na Śląsku 1800 zł (po wszelkich możliwych zniżkach i zapłacie za rok z góry - 1600 zł). Czyli prawie 18 zł za godzinę.

Jak myślicie, który z kursów jest łatwiejszy w organizacji? I dlaczego ten łatwiejszy jest ponad dwa razy droższy?

Myślenie ludzi, którzy uważają że instruktora i klubu szkolenie nic nie kosztuje, ("no, może poza dojazdem w góry"), przypomina przekonanie dzieci że pieniądze biorą się "ze ściany" - bo przecież nie raz widziały jak mama właśnie stamtąd je brała.

Szkolenie koleżeńskie - jak najbardziej - ale DLA KOLEGÓW. Nie każdy kto przyjdzie "z ulicy" do Klubu staje się moim kolegą. Gdy poznam Go podczas kursu, On pozna mnie - wtedy ok - dalsze szkolenia (bo mitem jest że po 200-godzinnym kursie taternik jaskiniowy wie wszystko, podobnie jak po 90 godzinach nie nauczy się hiszpańskiego) będzie odbywało się na zasadzie "mistrz-uczeń". I będzie trwało do czasu gdy uczeń prześcignie mistrza.

Pozdrawiam serdecznie,
Włodek "Jacooś" Porębski
Instruktor alpinizmu jaskiniowego PZA od 1981 roku.

Bardzo optymistyczne przeliczenie Włodku.
Mi wyszło 356h a cena kursu u nas to 1200zł. Wychodzi na to, że za godzinę kursant płaci 3,37zł. I to jest właśnie komercja
Pozdrawiam

godzina kursu speleo - 7,5zł
godzina angielskiego u korepetytora - 45zł
koszty akcji ratunkowej - ?zł
życie - bezcenne



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2009-07-03 11:39 przez Henio.

Czy to będzie 7,5 czy 3,37 za godzinę to i tak jest jak za darmo. Wrażenia i emocje podczas takiego kursu są nie do opisania a za resztę zapłacić można kartą Master Card

Dla porównania kurs skałkowy u instruktora, który szkoli komercyjnie wynosi 300 złoty za 3 dni. Osobiście uważam, że taka cena nie jest wygórowana za wiedzę jak bezpiecznie się wspinać.

Kluby nie szkolą po to, aby sponsorować sobie wyprawy czy wyjazdy a po to, żeby mieć nowych adeptów speleologii, którzy później będą właśnie jeździć na wyprawy za własne pieniądze i swój osobisty urlop (kosztem często rodziny).

Rosomak miej odwagę podpisać się z imienia i nazwiska oraz podaj klub do jakiego należysz (jeśli w ogóle należysz). Czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że jest to prowokacja i zniechęcanie ludzi to robienia kursu speleo.


Pozdrawiam
Michał Konar Konarski
Speleoclub Wrocław



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2009-07-03 12:54 przez Konar.

<<Bardzo optymistyczne przeliczenie>>
Ano jasne, bo opisałem "plan minimum" wymagany przepisami KTJ. Wiadomo że akcja kursowa "od bazy do bazy" trwa czasami nie 10 a 20 godzin, że akcji jaskiniowych na kursie nie robi się ośmiu ale i kilkanaście, że... i tak dalej i tak dalej... Zresztą sam wiesz, Piotrku jak jest.
Kolego Rossomak - nie wiem na jakich przesłankach wysnułeś swoje wnioski, ale ja, ze swojego doświadczenia (z poprzedniego mojego postu możesz sprawdzić jak długiego) oświadczam Ci, że jest inaczej - to kluby i instruktorzy "sponsorują" kursantów, a nie odwrotnie.
Dlaczego to robią - to już zupełnie inna bajka.
Pozdrawiam serdecznie.
Włodek

Na wstępie Dziękuje Panom za wyczerpujące odpisanie na to co napisałem.

Teraz "na szybko" odpiszę na kilka, średnio trafionych sugestii pojawiających się u co poniektórych forumowiczów:
1. Nie to nie była prowokacja -po prostu od kilku osób, które zastrzegły sobie anonimowość, słyszałem bardzo niepochlebne opinie o rosnących cenach kursów. Stąd te posty i przekonanie o wysokiej cenie kursów. Informacje miałem od osób nazwijmy to "ze środowiska", głównie Wrocławskiego.

2. Nie jestem też jakimś sfrustrowanym nastolatkiem, lat mam 24, w linach siedzę odkąd skończyłem lat 13. Myślę, że dekada ciągłego siedzenia w linach, kilka kursów i pobranych nauk (nie, nie w PZA), oraz fakt, że nie przypominam sobie tygodnia w roku żebym czegoś związanego ze sznurkami nie robił upoważnia mnie do pisania bez większych kompleksów, i występowania w roli "małego, biednego, nic nie wiedzącego". Co nie zmiana faktu, że ciągle się uczę, i proces ten raczej nigdy się nie skończy. Dlatego z należną pokorą podchodzę do własnych umiejętności.

3. W internecie cenie sobie anonimowość, dlatego nie występuje z imienia i nazwiska. Kogoś może to dziwić, innego gorszyć, jeszcze ktoś inny będzie występować z jakimiś wrednymi insynuacjami, niemniej nie mam zamiaru zostawiać pełnego dossier w necie.

4. W samej speleologii nie siedzę jako takiej - dlatego kursów w PZA nie robiłem, i nie zmierzam robić. Po prostu relacja cena/to czego się dowiem na takim kursie, jest dla mnie totalnie nie opłacana.
Od strony linowej siedzę przede wszystkim w sztolniówce - eksploracji starych kopalń. Wyrazem tego jest strona: www.sztolnie.fora.pl, i dział "Techniki linowe", który razem z kolegami po fachu prowadzę. Oprócz tego alpinizm przemysłowy, trochę wchodzimy w techniki ratownictwa, no i zaczyna się Dream Jump. Zapewne Panowie, choćby z ciekawości wejdą na w/w stronę - z częścią opinii tam zawartych można się nie zgadzać, część stwierdzeń będzie dla Was bardzo kontrowersyjna, niemniej jest to wyraz innego niż PZA patrzenia na liny - bardziej od strony "alpinizmu przemysłowego" i eksploracji starych kopalń, nie zaś od strony speleologii (vide kwestia STOPa czy DRT).

5. Jak dla mnie oczywiste jest, że w kwestii patrzenia na kursy każdy zostanie przy swoich poglądach. Dla Was każdy kto nie z PZA i tykający się lin będzie profanem, zagrożeniem i "szaleńcem który bla bla bla" -(choćby miał IRATA level III),ja uważam ze są różne drogi dochodzenia do tego samego, a kurs za 1500zł nie koniecznie musi być jedynym wyjściem. Zdecydowanie wolę relacje uczeń - mistrz. Nie zmienia to faktu, że jak ktoś pyta mnie o liny to zawsze namawiam go na robienie takich kursów - głownie we wrocławskim speloklubie, mimo że sam nie mam z nim nic wspólnego.

5. Co do tego:

>Dlatego proszę Cię o to abyś nie pisał więcej takich bzdur bo tylko zniechęcasz ludzi do >szkolenia się pod opieką klubów co z punktu widzenie ich bezpieczeństwa nie jest dobrym >rozwiązaniem.

Już pisałem, że nie podważam sensu kursów i nabywania wiedzy, ale ich rosnąca cenę, i zaznaczyłem ze wole relacje uczeń - mistrz. Nikt nie ma monopolu na wiedzę z zakresu technik linowych, i ich wykorzystanie. Oczywiście bezpieczeństwo jest najważniejsze, ale twierdzenie że jakikolwiek kurs je zapewnia jest dla mnie dość karkołomne (dosłownie w sumie...).

Pozdrawiam Panów i życzę miłego dnia.

ps. z racji pracy mogę odpisywać z kilkudniowymi przerwami - proszę to uwzględnić a nie insynuować Bóg wie co.




Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2009-07-03 13:52 przez rossomak.