właśnie przyjechał z drukarni 'Speleo 2008, weekly engagement calendar'.

[calendar.speleo.pl]

wygląda tak jak 'Speleo 2006', ale dodatkowo zamieściliśmy w nim angielsko - francusko - hiszpański słownik podstawowych terminów jaskiniowych zawierający 124 hasła. No i oczywiście 54 nowe zdjęcia.

Fajowe te wasze zdjęcia. Ile ten kosztuje? Gratulacje i pozdrowienia!

Dzięki!

Na razie przyszła pierwsza partia, już została wysłana do stanów.

Cena w Polsce 49 zł.

Cześć Marcinie

Mam pytanie: W liście najgłębszych jaskiń umieściłeś Miroldę z głębokością bodaj 1733, dlaczego?

Kuba eN

> Mam pytanie: W liście najgłębszych jaskiń
> umieściłeś Miroldę z głębokością bodaj
> 1733, dlaczego?

Hej,

sprawa naszej decyzji ciągnęła się długo... może najpierw przypomnijmy background. sprawa rozbija się o to, czy głębsza jest Lamprechtsofen czy Gouffre Mirolda.

Głębokość Lampo jest wyznaczona ze stosunkowo dużą precyzją, ponieważ deniwelację pomiędzy najwyższym i najniższym otworem wyznaczono teodolitem. mniejsza precyzja pomiaru dotyczy tylko nieznacznego odcinka pomiędzy dolnym otworem a najgłębszym miejscem w jaskini.

W przypadku Mirolda już głębokość znanego od dawna odcinka pomiędzy górnym otworem i syfonem był podważany. Polacy działający w jaskini w latach osiemdziesiątych oceniali, że jaskinia jest dużo płytsza. choć wynikało to wyłącznie z subiektywnej oceny.

Gdy Lampo stało się po raz pierwszy od dziesięcioleci najgłębszą jaskinią świata poza francją, francuscy grotołazi ruszyli na odsiecz. po dwóch latach ogłosili, że pierwsze miejsce po pokonaniu syfonów uzyskała Mirolda...

Oliwy do ognia dodał artykuł umieszczony w biuletynie komisji naukowej federacji francuskiej Speleoscope nr 22. geolog od dawna badający masyw, w którym znajduje się mirolda stwierdza w nim, że nie jest możliwa taka głębokość jaskini, ponieważ oznaczało by to, że jaskinia rozwija się około sto metrów poniżej bazy erozyjnej.

jako że artykuł znajdował się w biuletynie FFS, to uznano to wtedy za wycofanie się francuzów z wcześniejszej publikacji głębokości jaskini. w efekcie część zestawień podawało jako drugą jaskinię (w międzyczasie Woronia uzyskała niepodważalne pierwsze miejsce) Lampo, a część Mirolda.

konflikt z czasem zaczął się zaogniać, francuscy grotołazi eksplorujący miroldę nie chcieli się wycofać z podawanej przez siebie głębokości. W międzyczasie bardzo dużą popularność zyskał jaskiniowy serwis prasowy - nieżyjącego już niestety - Ioannisa Zenasa. ponieważ francuscy grotołazi wywalczyli w nim podawanie głębokości Mirolda na -1733, coraz więcej serwisów podawało Lampo jako trzecią jaskinię pod względem głębokości.

stanęliśmy przed dylematem - walczyć o "polskie", czy zgodzić się na "francuskie".

spróbowaliśmy postawić się w roli zewnętrznego obserwatora - choć nie muszę cię chyba przekonywać że jestem emocjonalnie związany z Lampo. Zdecydowaliśmy się podawać głębokość jaskini podawaną przez francuskich eksploratorów. podaję nasz tok rozumowania:

- pomiary jaskiń są z natury obarczone sporym błędem. nie walczymy o większą precyzję, bo speleometria jest tylko narzędziem a nie celem. różnice rzędu nawet kilkudziesięciu metrów są dopuszczalne z punktu widzenia dokładności pomiarów.

- w etyce speleologicznej nie jest istotna głębokość jaskini, podajemy ją w celach statystycznych. walka o rekord powinna być widowiskiem wyłącznie dla mediów. większość środowiska grotołazów była wszak zniesmaczona przepychankami pomiędzy rosyjskimi i ukraińskimi eksploratorami Wroniej.

- za głębokość jaskini uznajemy głębokość podawaną przez eksploratorów. chyba, że głębokość zostanie zweryfikowana pomiarami o lepszej jakości przeprowadzonymi przez inny zespół. musimy mieć do siebie wzajemne zaufanie.

trudno podawać głębokość jaskini na podstawie warunków geologicznych. możemy szacować jedynie możliwości eksploracyjne. a więc póki albo eksploratorzy nie zmienią zdania na temat głębokości jaskini, albo nie przeprowadzi pomiarów niezależny zespół, zdecydowaliśmy się podawać głębokość Miroldy podawaną przez Francuzów.

Kwestię tę szeroko konsultowaliśmy - rozmawiałem na ten temat m.in. z Ciszkiem, z przewodniczącym komisji naukowej FFS, z przewodniczącym komisji współpracy międzynarodowej FFS. I mimo, że każda z wymienionych osób osobiście uważa, że Mirolda jest dużo płytsza, to zgadzają się oni z moim tokiem rozumowania.

Może należałoby zorganizować wyprawę i zmierzyć miroldę jeszcze raz? wydaje się to nierealne. odcinek górny jaskini jest niezwykle skomplikowany, bez miejscowych nie odnajdzie się raczej ciągu głównego. poza tym przeprowadzenie akcji nurkowej na dnie byłoby dużym przedsięwzięciem logistycznym. A to ponoć za syfonem czają się największe błędy - ponoć nurek tworzył plan za syfonem wyłącznie na podstawie komputera nurkowego.

dla osłody może informacja, że śnieżna z abchazji wskoczyła na drugie miejsce. aktualne top 10 wyglądałoby więc w ten sposób:

1. Woronja (Krubera) Gruzja -2190m
2. Snieżnaja Gruzja -1750m
3. Gouffre Mirolda/Lucien Bouclier Francja -1733m
4. Lamprechtsofen Austria -1632m
5. Réseau Jean Bernard Francja -1602m
6. Torca del Cerro del Cuevon Hiszpania -1589m
7. Sarma Gruzja -1543m
8. Ceki 2 (Cehi 2) Słowenia -1533m
9. Pantiuchina Gruzja -1508m
10. Sima de la Cornisa – Torca Magali Hiszpania -1507m

pozdrawiam serdecznie,
marcin

Hmm...
... jeśli tak, to wg Amerykanów najgłębszy powinien być "system Cheve", bo podobno tak twierdzi sam Bill Kamień... prawda to?

Kuba eN

mgala Napisał(a):
-------------------------------------------------------

>
> - w etyce speleologicznej nie jest istotna
> głębokość jaskini, podajemy ją w celach
> statystycznych. walka o rekord powinna być
> widowiskiem wyłącznie dla mediów. większość
> środowiska grotołazów była wszak zniesmaczona
> przepychankami pomiędzy rosyjskimi i ukraińskimi
> eksploratorami Wroniej.
>
> - za głębokość jaskini uznajemy głębokość
> podawaną przez eksploratorów. chyba, że
> głębokość zostanie zweryfikowana pomiarami o
> lepszej jakości przeprowadzonymi przez inny
> zespół. musimy mieć do siebie wzajemne
> zaufanie.
>
> trudno podawać głębokość jaskini na podstawie
> warunków geologicznych. możemy szacować jedynie
> możliwości eksploracyjne. a więc póki albo
> eksploratorzy nie zmienią zdania na temat
> głębokości jaskini, albo nie przeprowadzi
> pomiarów niezależny zespół, zdecydowaliśmy
> się podawać głębokość Miroldy podawaną
> przez Francuzów.
>

Kuba Nowak Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Hmm...
> ... jeśli tak, to wg Amerykanów najgłębszy
> powinien być "system Cheve", bo podobno tak
> twierdzi sam Bill Kamień... prawda to?

nie wiem co bill palnął, wiadomo że mu się "zdarza". jednak jest to nasz przyjaciel, i mogę cię zapewnić że nie uważa jaskini cheve za najgłębszą na świecie,mówi o niej jako o najgłębszej jaskini obu ameryk (-1484).

system krasowy, w który wchodzi cheve jest natomiast przepływem krasowym o największej deniwelacji. mówi to raczej o potencjale eksploracyjnym. póki nie zostanie spenetrowany w całości, nie będzie nawet przez billa uznawany za jaskinie.

ale pomijając billa, ciekaw jestem twojej opinii. czy zgadzasz się z oprzedstawioną argumentacją, czy raczej skłonny byś był do forsowania mniejszej głębokości Mirolda?

ja mam do tego ambiwalentny stosunek, więc ciekaw jestem twojego zdania.

mgala

Sprawa jest ogólnie niesmaczna...
Nawet nie chodzi mi o Lampo, bo wynik w Miroldzie podważyli sami Francuzi, a argumentacja wydaje się być wiarygodna.
Otóż nie potrafię sobie wyobrazić utrzymywania się "suchego" korytarza między syfonami poniżej bazy erozyjnej - chyba że są to potężne "banie" powietrza między syfonami. Ale w opadającym korytarzu i to bez najmniejszego połączenia z powierzchnią?! - mało prawdopodobne.
Cała sprawa Miroldy wygląda na czysto ambicjonalną i dlatego budzi mój niesmak. Tym bardziej, że ów nurek niezaprzeczalnie musiał być bardzo dzielny, aby doprowadzić nurkowanie do skutku, ale motywacja jest niezdrowo podsycana ambicją. Aż się prosi o wypadek. Na szczęście nie miał miejsca. (Wierzę, że nurkowanie miało miejsce).
Wątpiącym wypadałoby zrobić tam wyprawę i zmierzyć dziurę, ale chyba aż tak ambitny to nie jestem. W dodatku bym sobie tylko narobił wrogów - jakiś "Polaczek" będzie udowadniał "Wielkim Francuzom", wojna Wschodu z Zachodem - kto tego potrzebuje?

Kuba