W takim razie mam pytanie:
Czy potrafisz każdego chrząszcza oznaczyć przed jego pozyskaniem? Bo "materiał opracowuje się zwykle pod lupą, w zaciszu gabinetu...
Jeśli tak to gratuluję

I jeszcze raz:
1. na terenie Parku Narodowego ochronie podlega całość środowiska przyrodniczego,
2. (teoretycznie ) na wejście do jaskiń rezerwatu Sokole Góry należy posiadać zezwolenie od bodajże ZJPK, a na badania na obszarze chronionym - od konserwatora przyrody.
3. co to znaczy na własny użytek? to znaczy według własnego widzimisię?
Pytam, bo znam historię po której znana badaczka pająków była zmuszona do znoszenia owych z okolicznych jaskiń, bo z Wierzchowskiej pobrała wszystko co zauważyła...

Bez urazy
Z Poważaniem

Bogusław Pokuta

Cieszę się, że zmienił się nieco ton twojej wypowiedzi. Jeszcze raz zwracam twoją uwagę, że osoby zainteresowane współpracą proszę o kontakt na priva.
Mam nadzieję, że jest jasne, że nie zostało popełnione żadne wykroczenie i że nie jest to namawianie do popełnienia wykroczenia, nie mówiąc o przestępstwie.

Ad. „Czy potrafisz każdego chrząszcza oznaczyć przed jego pozyskaniem?”

Większość chrząszczy będących pod ochroną jest stosunkowo łatwo rozpoznawalna, przynajmniej dla mnie. Tak postawione pytanie jest tak naprawdę pozbawione sensu. Nikt ciebie nie pyta czy jesteś pewien, że chodząc na spacer po lesie czy parku, nie rozdeptałeś jakiegoś chronionego gatunku. Ten sposób prowadzenia dyskusji jest bezcelowy i nie prowadzi do sensownych konkluzji.
Jeszcze raz powtarzam, że spotkanie chrząszczy chronionych w jaskiniach (poza Carabus ) jest bardzo mało prawdopodobne. A kontakt na priva umożliwi dalsze wyjaśnienia i ustalenia z zainteresowanymi.

Ad.2 Pozwól, że ja będę dbał o to na co mam zezwolenie, a na co nie. Prosząc o czyjąś współpracę, nie wysyłam nikogo do takich, czy innych obiektów. Jeżeli martwi cię, czy twoi koledzy speleolodzy mają stosowne zezwolenia na wchodzenie do jaskiń zwróć się do nich w osobnym wątku. Ja nie jestem śledczym i nie zamierzam ich ani pouczać, ani wypytywać w takiej publicznej dyskusji.

Ad. „na wejście do jaskiń rezerwatu Sokole Góry należy posiadać zezwolenie”

Po raz kolejny mówisz nieprawdę. Niektóre z jaskiń, również, w Sokolich Górach są udostępnione do zwiedzania dla ogółu turystów. Fakt objęcia jakiegoś obiektu ochroną rezerwatową nie jest równoznaczny z zakazem wstępu.

Ad.3 Przeczytaj ustawę, ja przekazałem ci co mówią przepisy prawa, zrobiłem to według mojej najlepszej wiedzy.

Ad.1 Przepraszam speleologów, że poruszam tą sprawę, ale nadal odbieram posty p.Pokuty jako złośliwości. Przejrzyj wątek, który sam poruszyłeś, o strzelaniu w jaskiniach, była tam mowa o nieodwracalnych skutkach prowadzenia działalności speleologicznej. Ja się tym nie zajmuję, nie poczuwam się do pełnienia roli stróża moralności wszystkich ludzi i nie zadają ci pytań na temat twojej działalności speleologicznej.

Ad. „Pytam, bo znam historię po której znana badaczka pająków była zmuszona do znoszenia owych z okolicznych jaskiń, bo z Wierzchowskiej pobrała wszystko co zauważyła...”

Nie znam konkretów, nie będę się wypowiadał. Jeżeli chodzi o chrząszcze to w Polsce są jak już pisałem jedynie dwa podgatunki żyjące wyłącznie w jaskini. Szansa na zniszczenie ich populacji poprzez pobranie prób jest praktycznie żadna, zarówno poprzez fizyczną niemożliwość ich wyłapania jak i poprzez naturę połączonego systemu jaskiń w których żyją.



Nie podoba ci się, że niektórzy ludzie prowadzą badania naukowe na owadami? Nic na to nie poradzę.

Baz urazy, dopóki nie sugerujesz, że ktoś łamie prawo. Twoje wypowiedzi są bardzo teoretyczne, nie rozumiem czemu je kolejny raz powtarzasz w tym wątku.

A tak na marginesie to kurczaka na obiad w niedzielę jesz wg. własnego widzimisię. Komary zabijasz wg. własnego widzimisię. I florę bakteryjną zabijasz antybiotykami wg. własnego widzimisię.

Pozdrawiam,
phalops

Oczywiscie cały problem traktujesz zbyt osobiscie...
Pewnie stąd ta demagogia...

Życzę ciekawych wyników badań i dużo zdrowia
Bogusław Pokuta

Witam

przyglądając sie tej dyskusji chciałbym kilka słów od siebie dołączyć. Od dwóch lat prowadzę badania chrząszczy uworów krasowych Niecki Nidziańskiej. I tu kilka słów w poruszanej na forum kwesii "prawnej ochrony". Jestem w wyjątkowej sytuacji, bo po piersze zbieram m.in. biegaczowate (Carabidae) w tym gatunki należące do Carabus sp. będące w Polsce pod ochroną ścisłą, po drugie ... W celu prowadzenia takich prac co roku ubiegam się o zezwolenia. Zezwolenie pierwsze dotyczy pozyskiwania materiału badawczego - otrzymuję je od Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody w Kielcach, który wydaje je z up. Wojewody Świętokrzyskiego. Materiał może być chwytany i przetrzymywany do oznaczenia, ale MUSI SIĘ ONO ODBYWAĆ PRZYŻYCIOWO, A NATYCHMIAST PO OZNACZENIU CHRZĄSZCZE MUSZĄ BYĆ WYPUSZCZONE W MIEJSCU ICH SCHWYTANIA. Oczywiście nie ma mowy o stosowaniu pułapek z glikolem. Ponadto oznaczanie musi odbywać się w sposób najmniej inwazyjny. Drugie zezwolenie dotyczy miejsca działania i wydawane jest przez Zarząd Zespołu Świętokrzyskich i Nadnidziańskich Parków Krajobrazowych. Oba wazne są do końca roku kalendarzowego, a warunkiem ich przedłużenia jest przedstwienie wyników obserwacji ( najlepiej po publikacji).Oczywiście wniosek o zezwolenie nie jest kierowany przeze mnie personalnie tylko przez instytucję naukową jaką reprezentuję. Co do oznaczania w terenie to z mojego doświadczenia wynika, że nie jest to dobry pomysł, a takie oznaczenie może być błędne jeżeli robi się to z kluczy (chyba, że oznaczający posiada wyjątkową pamięć wzrokową). Oznaczenie na miejscu schwytania (zresztą większość oznaczeń przyżyciowych ) mozliwe jest najczęściej tylko do rodziny. Wyjątkiem może być posiadanie w terenie zbioru porównawczego, ale noszenie ze sobą delikatnego materiału w postaci zasuszonych owadów na szpilkach w pudełku w liczbie kilkuset nie jest najleprzym pomysłem i jest dość uciążliwe. Nie wyobrażam sobie oznaczenie do gatunku w terenie podrodziny Carabidae - Amara, Zabrus czy nawe Badister. Wyjątkiem jest tutaj Carabus sp., który ze zględu na swoje rozmiary może być oznaczony w terenie z klucza lub z pamięci za pomocą luby z 5-krotnym powiększeniem. Ponadto należy pamietać, że chrząszcze do gatunku oznaczymy tylko po narzadach kopulacyjnych, a to jest zupełnie niemożliwe bez ich zabicia i potraktowania specjalną trucizną. Zresztą najlepsze i najbardziej profesjonalne klucze do oznaczania rodzin które możemy spotkać w jaskiniach lub w ich oklicach jako gatunki przebywające czasowo w dziurach sa to klucze z narządami płciowymi samców. Tak oznaczymy Tenebrionidae, Silphidae, Curculionidae, Carabidae, Chrysomelidae, Elateridae, Dermestidae, Buprestidae i inne Calosoma. Co do chrząszczy z J. pod Sokolą Górą nigdy ich tam nie widziałem, ale miałem okazję oglądać wzorce w Instytucie Zologii PAN w Warszawie i muszę powiedzieć, że jeśli tam jeszcze są to konia z rzędem temu, kto je znajdzie, bo są naprawdę bardzo małe. Na koniec chciałbym powiedzieć, że będąc w wielu polskich jaskiniach tylko kilka razy widziałem głębiej niz 15 m za otworem przedstwiciela innej rodziny niz biegaczowate, a biegacza dokładnie Carabus violeceus widziałem tylko raz w Jaskini Gwareckiej w Górach Świętokrzyskich (Czerwona Góra )

Pozdrawiam

poniek Napisał(a):

> MUSI SIĘ ONO ODBYWAĆ PRZYŻYCIOWO,
> A NATYCHMIAST PO OZNACZENIU CHRZĄSZCZE MUSZĄ BYĆ
> WYPUSZCZONE W MIEJSCU ICH SCHWYTANIA. Oczywiście
> nie ma mowy o stosowaniu pułapek z glikolem.

Szczerze mowiac zawsze mnie to dosc dziwilo, ze rolnik pryskajcy chemie na swoje polko i zabijajacy tysiace biegaczy nie musi miec zadnego pozwolenia...

> Ponadto należy pamietać,
> że chrząszcze do gatunku oznaczymy tylko po
> narzadach kopulacyjnych, a to jest zupełnie
> niemożliwe bez ich zabicia i potraktowania
> specjalną trucizną.

Jak to dobrze, ze kobiety radza sobie z nami humanitarniej

Witam

co do rolników to dla mnie też jest to paradoks w polskiej ochronie przyrody, ale podobne sprzeczności możnaby mnozyć pewnie nie tylko w "prawie ochrony przyrody" tylko w każdej polskiej ustawie. To jest wina tego, że tworzący prawo chyba dość zadko są specjalistami w dziedzinie w której tworzą to prawo. Na szczęście biegacze nie są eurotypowe, a większość wystepujących w Polsce gatunków wbrew pozorom to gatunki leśne, a te duże czchąszcze, które widzimy na świeżo zaoranych polach najczęściej, choć nie zawsze są przedstwicielami większych gatunków biegaczowatych, które nie są chronione, ba jak wiadomo prawo chroni nie biegaczowate (Carabidae) tylko biegacze (Carabus sp.)

Ano chroni, jednak nie dosc dobrze. Owady gina (z reszta jak wiekszosc malych zwierzat) nie wskutek ich odlowu, a dzialnosci rolnitwa, przemyslu i innych dzialow gospodarki. Z reszta podobni ejest ze smieciami w jaskiniach, ktore w wiekszosci pochodza od autochtonow. Przykladem niech bedzie J. Pod bukami gdzie (o ile wiem) w tej chwili bez prac kopackich w smieciach nie jest mozliwe wejscie. Podobnie J. Szklarska moze bylaby ladna i ciekawa, gdyby nie fakt, ze sluzy za smietnik polozonym tuz przy niej gospodarstwom...

Za jaskinie szklarską to powinien ktoś zapłacić porządną karę, potłuczonych szyb jest tam tyle że sie po nich zjeżdża, a jaskinia jest pewnie dużym systemem w tej górze, bo wiele otworów jest położonych na różnych wysokościach w skale, ale cóż za pare lat nie bedzie istniała największa znzna tam próżnia bo bedzie wypełniona śmieciami, już nie wspomnę o jakiejkolwiek faunie która by miała tam mieszkać,
Pozdrawiam
Mx

A akurat tam znalezienie winnego nie jest trudne, bo obok sa chyba tylko 2 albo 3 domostwa, nikt ze wsi by nie nosil smieci do gory...
Zapewne wsrod smieci znalzlyby sie jakies koperty z nazwiskiem adresata, stare rachunki czy cos w tym stylu. Slyszalem o takich akcjach, gdzie zaskoczonym ludziom przynoszono powyzsze jako dowod wraz z mandacikiem Tylko ze efekt pewnie byl taki, ze ludzie dalej wyrzucali, tylko bardziej uwazali co...

Witam

co do paradoksów w ochronie przyrody to możnaby je mnożyć w nieskończoność np. w chronionych jako poniki przyrody "Dębach Rogalińskich" ( woj. wielkopolskie ) żyje objety ochroną ścisłą chrząszcz kozioróg debosz ( jest to największa potwiedzona w Polsce populacja tego gatunku ).
Tak oto chroniony chrząszcz zjada chronione dęby. I pytanie: Co w ochronie powinno mieć pierwszeństwo ? Ponadto winy należy szukać w wielowiekowej bezmyślnej gospodarce leśnej, która zniszczyła prawie doszczętnie w Polsce zespół dabrowy świetlistej, w której zyją koziorogi dębosze. Te dąbrowy które zachowały się do dziś są najczęściej chronione w rezerwatach w których zjada je wspominany chrząszcz ( podobny problem w rezerwacie "Przyćmień" w Kampinoskim PN )
Jeżeli natomiast chodzi o Jaskinię pod BukamiI to przytaczam cytat z pisma Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody w Krakowie p. dr Bożeny Kotońskiej z dnia 26.01.2005 r Sygn.ŚR.VI.RS.6631-2-05

"...tutejszy Urząd (Małopolski Urząd Wojewódzki w Krakowie Wydział Środowiska i Rolnictwa [przyp.] ) wspólnie z przedstawicielami Lasów Państwowych (Nadleśnictwo Krzeszowice [przyp.]) i Dyrekcją Zespołów Jurajskich Parków Krajobrazowych przeprowadzili w dniu 18.01.2005 r. lustrację terenową rezerwatu przyrody "Dolina Eliaszówki", w trakcie której obejrzano otwory wejściowe obu jaskiń (pod Bukami I i II [przyp.]) i potwierdzono fakt ich zaśmiecania. Ustalono, iz należy oczyścić wejścia jaskiń, zabezpieczyć je przed dalszym zanieczyszczaniem oraz przed możliwościa wpadnięcia. Najprawdopodobniej korytarze jaskiń są również zasmiecone i należałoby je uporządkować."

I dalej: " W związku z niewystarczającymi środkami finansowymi ..."

Jak widać w naszym kraju już z początkiem roku w Urzędach brakuje pieniędzy...ot, zwykłe, znane, ojczyste realia.

Pozdrawiam